Entrevista de LA NACION con el papa Francisco: “La salvación del país no va a venir de mi viaje”.
ROMA.- “No tengo derecho a no hablar después de estos diez años. Es un símbolo, a la gente le significa algo y entonces yo estoy al servicio de la gente, así que, déjate de tonteras y da entrevistas”.
Cuando faltan solo tres días para celebrar, el 13 de marzo, sus diez años en el trono de Pedro, consciente de la importancia que en todo el mundo y en su país tiene este aniversario de la primera elección de la historia de un papa argentino, “del fin del mundo”, Francisco mantuvo esta tarde una entrevista de casi una hora con LA NACION en la Casa de Santa Marta, el hotel para eclesiásticos donde vive, en el Vaticano.
Apareció en buena forma -llegó caminando, ayudado por un bastón-, se mostró relajado, con ese humor porteño que nunca lo abandonó en estos años, y en el mano a mano contestó preguntas de toda índole, sobre la Iglesia, la guerra en Ucrania, sus reformas, la oposición, su querido antecesor, Benedicto.
Reconoció que tuvo una relación compleja con su país, volvió a lamentar la pobreza que en las últimas décadas creció pavorosamente en la Argentina -”¿qué pasó?”, se preguntó- y no descartó un viaje en el futuro. “La salvación del país no va a venir de mi viaje. Con gusto voy a ir”, dijo.
Aquí, un adelanto de la entrevista que será publicada mañana en LA NACION.
-En la Argentina, seguramente se habrá enterado, causaron mucho revuelo las palabras cuando usted tuvo la entrevista con la agencia AP, en la que lamentó la pobreza y la inflación impresionantes debido a “mala administración” y “malas políticas”… ¿Recuerda?
-No dije por qué, solamente dije que cuando terminé el secundario el índice de pobreza era el 5% creo y ahora había salido que era el 52%...
-Y habló de mala administración y malas políticas y eso allá, en la Argentina, fue interpretado como un ataque a Alberto Fernández y a su ministro de Economía, Sergio Massa.
-Fernández es presidente desde hace cuatro años. Pero desde el 55 para acá hay más de cuatro años. Todos, de una u otro manera, tienen que cargar con el mochuelo. Del 55 a acá dije. Lo que pasó en el medio, hubo gobiernos más buenos y menos buenos, pero el resultado es este. De 5 a 52/53% que era el dato que daban ese día, ¿qué pasó?
-Sí, es más de 50% seguro digamos…
-Yo me pregunto, teníamos una red ferroviaria que dejaron los ingleses y los franceses impresionante, hacia Rosario y hacia la zona portuaria para la exportación, ¿no? Ya no está más. ¡Teníamos fábricas de aviones! ¿Hoy día, creo que importamos durmientes, no sé si es verdad o no, pero con el quebracho que tenemos? ¿Qué pasó? ¿Qué pasó?
-Entonces usted dijo malas políticas, mala administración… Va a haber elecciones este año en la Argentina, todavía no se saben los candidatos: ¿tiene algún tipo de expectativa del proceso electoral?
-Ni idea, ni idea. Estoy separado de eso, no estoy al día.
-En esa entrevista con AP, pero también en la que dio recientemente, confirmó que al momento no hay viaje a la Argentina. ¿Qué le diría a los que están decepcionados, que son muchos, seguramente muchos más que sus críticos, allá?
-Les diría dos cosas: primero que el viaje a la Argentina estuvo planeado en 2017. Pasó que [Michelle] Bachelet, justo en esa época estaban las elecciones para el sucesor, tuvo que tirarlo adelante y yo hubiera ido a la Argentina en enero, fines de diciembre, lo cual era imposible; también Uruguay. Entonces, terminado Chile, fui a Perú y dejé a la Argentina para más adelante. O sea, no hay una negativa a ir, estuvo planeado. Después lo que sucedió es que las cosas se complicaron de otra manera, hubo dos años de pandemia que tiró adelante viajes que se tenían que hacer necesariamente, incluso a lugares que uno dice ‘para qué fue ahí’, pero había que ir. Así que la Argentina sigue esperando. Yo quiero ir, espero ir. Ojalá pueda.
-La relación con el país fue complicada en estos diez años, como usted bien sabe. ¿Por qué cree, se arrepiente de algo, haría las cosas distintas?
-Los argentinos no somos el premio Nobel de la simplicidad [risas]. O sea, somos especialistas en complicaciones, así que no me extraña eso. Siempre he conocido gente argentina buena que ha venido acá, con la cual he podido dialogar. No sé, yo apuesto a la bondad del pueblo argentino, al gran pueblo argentino salud, ciertamente, es un gran pueblo…
-Es decir, ¿a los decepcionados les diría “no pierdan la esperanza”?
-Les diría “no tenés derecho a decepcionarte con el pueblo que tenés”.
-No, ¿pero del viaje?
-No, de eso, no, que no pierdan la esperanza. Además, la salvación del país no va a venir de mi viaje. Con gusto voy a ir, pero pensá un poquito en las cosas que tenés que hacer para que el país vaya adelante.
-Usted, siendo arzobispo primado, cardenal de Buenos Aires, casi no daba entrevistas. Ahora y por el décimo aniversario, ha dado muchísimas y también a medios argentinos, yo soy la última de una tanda, creo. Este hecho de dar entrevistas… ¿Qué cambió?
-A mí no me gusta dar entrevistas. Lo hago un poco contra el gusto. El que me introdujo con el diálogo con los medios en Buenos Aires fue Guillermo Marcó (presbítero, exvocero), que me quitó el miedo. En las primeras reuniones con los medios, que tuvimos en el arzobispado, gente buena… Ahí conocí a uno que viene a verme todos los años que es [Joaquín] Morales Solá, una buena relación con él, y otros de otros signos, más de izquierda, de otros lados, Julio Bárbaro por ejemplo, de otra ideología también y van manteniéndose estas relaciones. Pero no sé, me parece que es un poco vedetear, pero yo lo vivo así, yo lo vivo así. Ahora, si usted quiere, no tengo derecho a no hablar después de estos diez años. Para mí son diez años que podrían haber sido 12 u ocho, pero es un símbolo, a la gente le significa algo y entonces yo estoy al servicio de la gente, así que [pensé] déjate de tonteras y da la entrevista. Eso es, en resumidas cuentas [la explicación].
-Muchas gracias, porque la verdad…
-Yo les agradezco a ustedes lo que hacen, no es fácil ser periodista, no es fácil dar las noticias, manteniéndose la atención entre la realidad, la objetividad y la curiosidad ¿no? Porque siempre tiene que haber un anzuelo para que hablen. Y después de las cuatro virtudes de los periodistas, hay que evitar cuatro pecados: la desinformación, el periodista informa todo, la calumnia, el periodista no calumnia, la difamación, el periodista no difama y la coprofilia, el periodista no vive solo de los escándalos, sino que va más allá. Y gracias por lo que hacen este servicio.
-Gracias a usted porque su voz es muy necesaria, no sólo en el mundo, sino también en su país.
-Y gracias por sus viajes a Ucrania: ¡qué coraje que tiene!
-Gracias.
PUBLICADO EN DIARIO LA NACIÓN.
ROMA.- No hay un plan de paz del Vaticano, pero el Papa reveló durante la entrevista que sí existe un “servicio de paz” en el que el Vaticano está trabajando arduamente, para ponerle fin a la brutal invasión rusa en Ucrania. Si bien consideró muy poco probable que pueda darse en el futuro un encuentro entre Vladmir Putin y Volodimir Zelensky en el Vaticano, dijo que sí es verosímil la realización de una reunión mundial de delegados que podría signficar un giro en la dramática guerra en el corazón de Europa que ya entró en su segundo año.
No descartó por otro lado, que, por sus características, la agresión rusa a Ucrania pueda considerarse el día de mañana un genocidio. Reiteró, además, que sólo irá a Kiev si también va a Moscú. “Yo estoy dispuesto a ir a Kiev. Quiero ir a Kiev. Pero con la condición de ir a Moscú. Voy a los dos lugares o a ninguno”, dijo, al considerar que para él un viaje a la capital rusa “no es imposible”. Distinguió finalmente, que hablar de Putin como de hombre “culto” como hizo ultimamente-, no implica un juicio moral sobre la persona.
-Como sabe acabo de estar, vi con mis propios ojos la devastación, las escuelas, los hospitales, las casas de la gente arrasadas, pueblos que ya no existen… Como sabe esta vez estuve en el Donbass… Las fosas comunes. No solo mis amigos greco-católicos hablan de genocidio. De hecho, los blancos, son todos, mujeres, niños, y se ve claramente un intento de los rusos de cancelar, de exterminar a un pueblo, porque bombardean escuelas, la cultura, teatros, de exterminar el pueblo ucraniano. Usted habla todos los domingos y los miércoles de un pueblo martirizado. Mi pregunta es, ¿se puede hablar también de genocidio?
-Es una palabra técnica. Es una palabra técnica genocidio ciertamente. Por ejemplo en el caso de los armenios hubo mucha discusión, claro los turcos se oponían, hasta que se certificó que eso fue genocidio. Técnicamente no sabría definirlo. Pero evidentemente que cuando se bombardean escuelas, que cuando se bombardean hospitales, que cuando se bombardean refugios, la impresión es no tanto ocupar un lugar, sino destruir, da la impresión. La guerra tiene una serie de reglas éticas. Hablar de ética de la guerra a mi no me gusta porque es una contradicción en el término, pero vamos, una manera de proceder, no. Mi abuelo que estuvo en el Piave me contaba que la guerra con los austríacos terminaba a las seis de la tarde. Y ahí ya no había frontera ni trinchera y que venían los austríacos para acá, los italianos para allá, se cambiaban los cigarrillos. Y, una cosa interesante que contaba el abuelo, era que ellos tenían órdenes de sus principales cercanos superiores, no de los generales, de disparar para arriba. Y, a veces, en el encuentro ese de la tarde con los enemigos decían ‘mañana viene un general, estén en las trincheras porque vamos a tener que disparar derecho’. Esa es la ética de aquella época, tratar de salvar a la persona. Cuando veo esto, que no solo se matan a los profesionales de la guerra, sino que hay víctimas inocentes, me preocupa mucho. Y ahí, volviendo a su pregunta, no sé si eso es genocidio o no, lo tienen que estudiar, lo tiene que definir bien la gente, pero ciertamente no es una ética de la guerra a la cual estamos acostumbrados.
-Sí, son crímenes de guerra… Ahora otra pregunta, en las dos últimas entrevistas que dio en estos días, habló de Putin como una persona culta. Y la pregunta es, ¿puede una persona culta al mismo tiempo estar detrás de los crímenes de guerra que hemos visto en un año? Ayer lanzaron 81 misiles, incluso hipersónicos contra la población civil…
-(Putin) Es culto. A mí me visitó tres veces acá como jefe de Estado y se puede llevar una conversación de alto nivel con él. Es culto. Hablamos de literatura una vez. Un hombre que no sólo habla ruso, habla el alemán perfectamente, habla inglés. Es culto. Una cultura es una cosa que se adquiere, no es una profesión moral. Son dos cosas diversas.
-¿Está frustrado por no haber podido hablar con Putin por teléfono desde que invadió Ucrania? Creo que usted había contado que lo llamó una vez para su cumpleaños, el anterior, el de 85. Nunca más habló ¿no?
-No. El segundo día (de la invasión) fui a la Embajada, ofrecí ir allá. Me contestó el ministro Lavrov diciendo que me agradecía tanto, que lo tenían en cuenta pero que por el momento no evidentemente. Ahora, en este momento, el Vaticano está haciendo otra cosa más diplomática a ver si se puede lograr algo.
-Acá tengo otra pregunta porque, como usted sabe, China presentó un plan de paz. Se habla de un plan de paz que podría presentar Lula y también se habla de un plan de paz de El Vaticano como salió a decir Leonid Sevastianov, presidente de la Unión Mundial de Viejos Creyentes, casado con una soprano yazidi, amigo de Putin y Kirill…
-Sí, me escribo con él.
-Pero, ¿hay un plan de paz de el Vaticano?
-Un plan de paz no, hay un servicio de paz, que, por discreción… pero hay varios jefes de Estado que están preocupados ¿no?
-¿Hay un servicio de paz?
-Un deseo de servir a la paz. Por ejemplo en India, Modi está muy preocupado. Y Modi es un hombre equilibrado que puede perfectamente llamar a dialogar con los dos. Un ejemplo. Hay otros jefes de Estado. Y debajo de la mesa se está trabajando. Mi relación con el embajador ruso acá es excelente. Un hombre a quien yo le recibí las credenciales hace siete años… Bueno ahora cambia ¿no? Hijo de madre ucraniana, padre ruso, conoce bien el conflicto. Es un hombre muy serio, profesional, se puede dialogar. Y mientras se puede dialogar, vamos para adelante.
-¿Es verosímil una reunión en el Vaticano de Zelensky y Putin?
-Tan así, Zelensky y Putin, no lo sé. Pero es verosímil una reunión mundial, de delegados mundiales sobre esto. Hay un grupo israelí que está trabajando en esto también. Varios que probablemente confluyan y puedan hacer algo, ¿no? El Vaticano trabaja.
-Bien. Con Zelensky habló dos veces por teléfono ¿no?
-Dos veces, sí.
-¿Y últimamente?
-No. Pidió audiencia la señora de Zelensky, pero al final la suspendió con los últimos y dijo que no la suspendía sino que la procrastinaba para el momento que pudiera viajar.
-El buen samaritano recogió al hombre golpeado en la calle y lo consoló ¿Un viaje suyo a Kiev no podría darse en esa óptica?
-Yo estoy dispuesto a ir a Kiev. Quiero ir a Kiev. Pero con la condición de ir a Moscú. Voy a los dos lugares o a ninguno.
-Sí, pero es imposible Moscú…
-No es imposible.
-¿No es imposible?
-No digo que es posible. No es imposible. Esperamos poder hacerlo, eh. Ojo, no hay ninguna promesa, nada. Yo no cerré esa puerta.
-Pero la cierra Putin ¿o no?
-Pero por ahí se distrae y la abre, no sé.
-[Risas] Me gusta ese optimismo.
-Me duele la guerra, eso sí lo quiero decir. Me duele la guerra.
-Volviendo de Sudán del Sur usted dijo que el mundo entero está en guerra, en autodestrucción. ¿Se imaginó hace 10 años cuando lo elegían que iba a tener que liderar a la Iglesia Católica en una situación tan desastrosa, que usted desde el principio calificó como una tercera guerra mundial en pedazos?
-No me imaginé. El primer choque con esta realidad lo tuve cuando en 2014 (en el centenario del incio de la Primera Guerra Mundial) fui al cementerio de Redipuglia y lloré. Nadie se dio cuenta. Algunos años después, un 2 de noviembre, que voy siempre a un cementerio a celebrar, fui a celebrar al cementerio de Anzio, un cementerio americano, y ahí están las tumbas de los soldados del famoso desembarco en Anzio. Iba mirando, esto lo conté varias veces, la edad de la gente, los chicos… 20, 21, 19… ahí lloré también (…) Y hoy está sucediendo lo mismo.
-¿Un papa del fin del mundo, outsider, fue la elección justa del Espíritu Santo para enfrentar todo esto?
-Si uno se pone a pensar un poquito, cada papa enfrentó este problema de la guerra. En su época Juan Pablo II dijo cosas muy claras y muy duras, pero hoy es claro que la guerra es mundial ya.
PUBLICADO EN DIARIO LA NACIÓN.
Imágenes: Diario LA NACIÓN.
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