El día que el padre de Cristina fue amenazado por la guerrilla.

 

El padre de la actual vicepresidenta era empresario de colectivos. En 1975, y luego de firmarse un acuero salarial con UTA, una facción lo desconoció. Eran tiempos en que se practicaba el militarismo obrero.

Por Aldo Duzdevich.

Lo primero que es necesario aclarar, en aquellos años setenta, ser amenazado no era un hecho demasiado extraño. En particular en 1975 -lo considero el año más violento de la década- entre la guerrilla, las bandas de ultraderecha, los sindicatos, y la cantidad de militantes políticos que portaban armas, las amenazas eran hechos bastante comunes.

En la mayoría de las veces podían pasar desapercibidas para el público en general. No quita que -depende de donde viniesen- los receptores de las amenazas tuviesen una inquietud lógica y precautoria.

Entiendo que este es el caso que voy a contar, porque nunca ni Cristina Fernández, ni sus biógrafos han comentado el tema.

Eduardo Fernández, empresario de colectivos.

En el libro de Sandra Russo 'La Presidenta', Cristina Fernández cuenta la difícil relación que tuvo con su padre, quien era empresario de colectivos. Así relató el día que le presentó a Néstor Kirchner.

“Cuando Néstor entró por primera vez a casa, con esos anteojos cuadrados y la campera verde, papá me dijo: 'Este parece que recién hubiera bajado del monte'. Despectivamente. Yo creo que lo veía parecido a los de la JTP que en ese momento manejaban la UTA, y era con los que él lidiaba como empleador, porque ya era socio de la empresa. Los detestaba. A mi papá, mis abuelos le compraron un colectivo de la línea 3. Fue chofer de su colectivo, y después compró un par mas y se hizo socio de la empresa”, contó entonces la actual vicepresidenta.

En La Plata y en otras ciudades, las líneas de colectivos nacían de esa manera. Primero se juntaban dos o tres emprendedores que manejaban su propio colectivo, se convertían en cooperativa, iban creciendo y tiempo después, se transformaban en empresas.

Según Perfil (07-09-2011), “Fernández llegó a tener tres colectivos en la empresa Expreso City Bell. A mediados de 1970 la comisión directiva del Expreso, integrada por Miguel y Pinamonte Valente, Francisco Di Girolamo y Carmelo Alico, entre otros, lo eligió jefe de personal, cargo que ocupó hasta su muerte, el 26 de abril de 1982.”

Si Eduardo Fernández ocupaba el cargo de jefe de personal de la empresa, sin dudas debió tener una relación conflictiva con los delegados sindicales de la época.

En su libro Sinceramente, dice Cristin: “Néstor parecía un personaje salido del Mayo Francés y me hacía acordar a Daniel Cohn-Bendit con su pelo largo, lacio, anteojos cuadrados y grandes de marco negro, aquísimo, y una campera color verde oliva que lo hacía parecer -comentario venenoso de mi padre- un guerrillero que bajaba del monte. Mi padre, Eduardo Fernández, era un radical balbinista que decía que Raúl Alfonsín era “zurdo” -siempre detesté esa expresión- y Néstor, la verdad... no le gustaba nada. No sólo por peronista, sino porque nunca comprendió nuestro vínculo. Ahora que lo pienso a la distancia creo que fue imposible para mi padre, con su visión del mundo y de la vida, entender los códigos de los jóvenes que se encontraban en aquellos años -los 60 y los 70- en medio del vendaval.”

El conflicto de choferes y la intervención de las Fuerzas Armadas Peronista.

El licenciado Rubén Accinelli realizó un detallado trabajo de investigación sobre el conflicto de choferes de colectivos en La Plata que se extendió de marzo a julio de 1975.

El 11 de marzo de 1975 el sindicato de choferes UTA homologó el convenio colectivo de trabajo. Pero el 18 y 19 de marzo los choferes de La Plata realizaron un paro en disconformidad con los aumentos salariales firmados. Los delegados de las diferentes lineas se oponían a la dirigencia de la UTA, razón por la cual el conflicto se desarrolló al margen de las conducciones sindicales.

Las Fuerzas Armadas Peronistas (FAP) habían tenido varias divisiones. El grupo de La Plata pertenecía al sector llamado Comando Nacional, quienes desde una concepción llamada “alternativista” no habían cesado la acción armada a partir de la asunción de Cámpora. El 22 de mayo de 1973 habían asesinado en La Plata al secretario general de SMATA Dick Kloosterman, y el 27 agosto de 1973 a Marcelino Mansilla, jefe de la CGT marplatense.

Las FAP, al igual que el ERP y Montoneros van a iniciar una práctica de intervenir en los conflictos obreros a través de acciones militares contra las patronales en conflicto. En Montoneros se le llamó “la paritaria montonera”. Este tipo de intervención, generaba no pocos conflictos con los propios trabajadores y las agrupaciones sindicales de izquierda, que criticaban la conducta de reemplazar la “genuina lucha de clases”, por el accionar externo de una especie de superhéroes, que ametrallando al patrón conseguían un aumento de salarios.

Dice Accinelli: “El militarismo obrero significaba también la pérdida del control del conflicto de parte de los delegados obreros; las acciones directas de los grupos armados daban lugar a reacciones igualmente violentas por comandos parapoliciales que actuaban sobre trabajadores que generalmente se encontraban en inferioridad de condiciones para defenderse.”

El 19 de Mayo de 1975, la FAP Regional La Plata secuestró a Juan Manuel Flores, gerente de la línea 520. El 21, el Diario El Día de La Plata, informaba que Flores fue secuestrado en la calle 115 entre 528 y 529 del barrio Tolosa. “Los individuos que estaban encapuchados exigieron al gerente les proporcionará las direcciones de los restantes directivos de la compañía y además, un aumento de sueldo para el personal obrero”. En ninguna de las noticias publicadas por El Día, ni en la solicitada publicando los aumentos de sueldos, se hacia mención a que organización o grupo eran los autores del secuestro.

En el comunicado las FAP decían: “Juan Manuel Flores fue sometido a un interrogatorio y juicio, a través del cual fue encontrado culpable, junto a todos los patrones de las líneas de transporte de la Ciudad Eva Perón (La Plata) de super-explotación sobre los choferes, despidos arbitrarios, mantener condiciones de trabajo insalubres...”. Luego de mencionar varios cargos más, sentenciaban: “Por todo esto el Tribunal Obrero de nuestra Organización condenó a muerte a todos los patrones de las líneas 503-508-518-520-561”.

La línea 520, era la empresa, de la cual Eduardo Fernández (padre de Cristina) era socio y gerente de personal. Aunque eran varios dueños, Fernández entraba en la categoría patrón y como tal, estaba formalmente condenado a muerte. Agreguemos que siendo Jefe de Personal, su exposición a la confrontación con la parte obrera y por ende a la reacción de la guerrilla, lo convertían en un muy posible blanco de atentados. De hecho son varios los casos en empresas mas grandes donde los gerentes de personal fueron ejecutados por la guerrilla.

Y la amenaza no era chiste, porque en el mismo comunicado las FAP hacían mención de varias “sanciones” anteriores: los “caños” (bombas) puestos a Valente de la 520, Del Bono de la 518, Colluca de la 275, Di Franco de la 561, Llanos de la 508, y el ametrallamiento a Sagasti de la 506.

En el libro de Laura di Marco, uno de los socios Carmelo Alico recuerda: “En los setenta, los montoneros nos quemaban los colectivos. A mi me pusieron una bomba en la 7 y 63. Fue duro”.

Dice Accinelli: “Si bien el 'tribunal obrero' condenó a muerte a todos los patrones. Dicha condena fue conmutada a cambio de la publicación de una solicitada en el diario El Día donde la empresa se comprometía a pagar $57.000 en concepto de boletera y a otorgar un aumento de $93.000 incorporado al básico. El concepto de boletera se refiere a un vacío legal dentro del convenio colectivo de trabajo. El reclamo de los choferes afirma que la prestación del servicio se realiza cumpliendo una doble tarea, la de conductor y la de boletero que aunque parezca una sola, es doble y merece un pago aparte.”

Seguramente sin recordar los detalles de este episodio, el 11 de septiembre del 2011, la entonces Presidenta criticó "actitudes egoístas, insolidarias, impropias" de los trabajadores del subte que, a modo de protesta, se negaron a recargar las tarjetas de SUBE porque les provocaba tendinitis. "Vi a mi viejo trabajar en el colectivo, tenía que sacar boleto por boleto. Laburó toda su vida y nunca tuvo tendinitis de nada" expresó.

Volviendo a aquellos tiempos, finaliza Accinelli: “Los miembros del sindicato eran vistos como posibles traidores que mantienen el nivel del conflicto y de las exigencias dentro de los marcos impuestos por el gobierno en concordancia con las empresas. Sin embargo, el nivel de los aumentos salariales obtenidos por los sindicalistas dentro de las discusiones por los convenios colectivos de trabajo alcanzó un promedio del 160%; una cifra mucho mas alta que la obtenida por el accionar militarista de la guerrilla”.

Los recuerdos de Cristina.

Cristina le cuenta de Sandra Russo que su padre detestaba los de la JTP, que en ese momento manejaban la UTA, porque lidiaba con ellos como empleador. Pero no hace mención a la situación de violencia del secuestro de Flores y la bomba a Valente, ambos directivos de la linea 520, que eran amigos y socios de su padre.

Un dato no menor, es que el secuestro y amenaza se produce el 21 de mayo de 1975. Y, Cristina y Néstor Kirchner se casaron unos días antes, el 9 de mayo; o sea que estarían con otras preocupaciones, al momento de estos hechos.

Como dije al inicio, en esos años, en especial 1975, las bombas, los secuestros, y las amenazas de muerte no eran algo sorprendente o inusual para quienes tenían responsabilidades políticas, sindicales o empresariales. Tal vez, el mismo Eduardo Fernández no le dio demasiada importancia en ese momento, o lo ocultó para no preocupar a su familia. Probablemente si uno le pregunta hoy a los hijos de Flores, Valente, Sagasti y demás empresarios agredidos y amenazados, tampoco tengan muy presentes esos episodios. Era normal esos años el criterio “de eso no se habla” dentro de las familias. Y, también juegan, los mecanismos naturales de la memoria que borran aquellas cosas que nos duelen.

El grupo de las FAP Comando Nacional de La Plata que ejecutó estos hechos, mucho tiempo después que ya habían dejado de operar militarmente - en agosto de 1979 - por una delación obtenida bajo tortura, fueron secuestrados y asesinados en la ESMA.

El libro Archivos de la ESMA de Editorial Campana de Palo publicado en 2009, reproduce las confesiones diez militantes, de las FAP. Uno de ellos, asume su responsabilidad de dirigir el secuestro del empresario Juan Manuel Flores. Como las confesiones fueron obtenidas bajo tortura, no considero ético mencionar sus nombres.

Si Cristina Fernández no hubiese llegado a Presidenta, este sería un episodio mas de los tantos que ocurrieron en esos años. Mas en una ciudad estudiantil como La Plata, donde se cruzaban en sus calles y en sus bares, jóvenes militantes de todos los colores con los viejos vecinos de la ciudad. Pero sin lugar a dudas, Néstor Kirchner y Cristina Fernández y sus familias, estuvieron en medio de los vientos violentos de aquellos años.

ALDO DUZDEVICH (*) El columnista es autor de "La Lealtad. Los montoneros que se quedaron con Perón" y "Salvados por Francisco".

Publicado en Diario La Mañana del Neuquén.

Domingo 5 de marzo del 2023.

Imágenes de la misma publicación.

https://www.lmneuquen.com/el-dia-que-el-padre-cristina-fue-amenazado-la-guerrilla-n999795

Presión al Senado.

Masiva marcha al Congreso para reclamar el desafuero de Cristina Kirchner.

Hubo fuertes consignas contra la corrupción K.  En la protesta de este martes también se pidió que avance una ley contra la corrupción. Este miércoles se vota el pedido de allanamiento a la ex presidenta.

La previa de la sesión para autorizar los allanamientos a las casas de Cristina Kirchner tuvo un 21A multitudinario. En una noche gélida, miles de personas se congregaron frente al Congreso para reclamar no solamente la habilitación de la medida judicial: con consignas contra la corrupción de la larga década kirchnerista, pidieron también el desafuero de la ex presidenta, la aprobación de la ley de extinción de dominio y que “devuelvan lo robado”durante la era K.

La concentración fue convocada por redes sociales luego del segundo intento frustrado para tratar los allanamientos en el Senado, el miércoles pasado. Surgió de militantes oficialistas y funcionarios cercanos al titular de Medios, Hernán Lombardi. Pero la concurrencia, si bien tuvo un perfil de claro rechazo al peronismo en general y de apoyo al gobierno actual, trascendió largamente cualquier expresión partidaria. Con banderas argentinas y pancartas, la gente puso el acento en la pelea contra la corrupción. Por eso avanzó incluso más de lo que está en debate, al pedir el desafuero de Cristina.

En la batalla política de los años recientes este 21A, aunque con menor volumen, se inscribió en la línea de las inmensas protestas que tuvieron lugar el 8 de noviembre de 2012 y el 18 de abril de 2013 en rechazo de las intenciones de la ex presidenta de reformar la Constitución para perpetuarse en el poder, plan que quedó sepultado con su derrota electoral de ese año.

https://www.clarin.com/politica/masiva-marcha-congreso-reclamar-desafuero-cristina-kirchner_0_HJSA2E587.html

Los cuadernos de las coimas

Cristina Kirchner se anticipó a una derrota en el Senado y aceptó que voten el allanamiento

Tras la declaración como arrepentido de José López, en el PJ se quedaron sin margen para impedir los operativos. Se espera todos los bloques voten a favor de los allanamientos.

Sin los votos para poder revertir una votación en la que perdería, Cristina Kirchner finalmente hizo el gesto que desde el PJ le venían reclamando desde hace dos semanas: envió una carta -que en simultáneo hizo pública a través de sus cuentas en redes sociales- a los jefes de bloques del Senado en la que dio luz verde a los allanamientos a sus tres domicilios. "A esta altura de las circunstancias, no tengo ningún inconveniente en que el cuerpo autorice lo solicitado" por el juez Claudio Bonadio, escribió la ex presidenta.  No aclaró cuáles eran esas nuevas circunstancias.

El cambio más notorio con los dos intentos frustrados de sesionar -el jueves 9 y el miércoles 15- es que ahora todo indicaba que finalmente este miércoles habría quórum para sesionar y votar el pedido judicial.

https://www.clarin.com/politica/cristina-kirchner-anticipo-derrota-senado-acepto-voten-allanamiento_0_ByJ2Dz58Q.html

Un café con Cristina - Por Carlos Salvador La Rosa.

Uno de los primeros que se alejó de Cristina fue Felipe Solá, quien ya en 2009 se alió con Mauricio Macri y Francisco de Narváez, imponiendo este último la primera derrota al imperio K. En  2013 Sergio Massa fue quien pegó el portazo y también le ganó al kirchnerismo.

En 2015 Florencio Randazzo se negó a bajarse de candidato presidencial a candidato gubernamental y selló el fracaso de Cristina cuando su candidato en Buenos Aires, Aníbal Fernández, fue el piantavotos más grande de toda la historia del peronismo desde Herminio Iglesias en 1983.

Mientras todos ellos se alejaban -discretamente o no- de Cristina, también lo hacía en fecha imprecisa el que se enojó porque en vez de hacerlo socio, el matrimonio Kirchner lo consideró empleado, Alberto Fernández, quien se fugó sin hacerse autocrítica alguna, y pasó por tantos lados que terminó superando al legendario Borocotó en su capacidad de saltimbanqui.

Así, Solá, Massa, Randazzo y Alberto Fernández se presentaron como el postkirchnerismo, los que venían a salvar la  herencia del peronismo rescatándolo del kirchnerismo.

Se vendieron como civilizados, modernos, abiertos, liberales en el sentido político del término, como los continuadores de la vieja renovación peronista, aquella que junto con Alfonsín sembró las bases sólidas de una nueva democracia y que intentó construir un peronismo republicano antes de que fuera reemplazada por las nuevas hordas de caudillos provinciales y feudales que se apoderaron  del movimiento nacional y popular de los 90 en adelante: Menem, Duhalde, los Rodríguez Saá y los Kirchner.

Todos patrones de estancia que le borraron hasta el menor sesgo de modernización al incipiente peronismo ochentoso intentando copiar en la Nación lo que hicieron en sus provincias.

En nombre de las más variadas e incluso contrapuestas ideologías, que a la postre no significaban nada, trasladaron sus prácticas nepotistas, prebendarias, caudillescas, autoritarias y populistas a sus respectivas presidencias. Prácticas que unificaron a todos estos gobiernos oligárquicos de familia, por más que unos mantuvieran relaciones carnales con EEUU y otros con Irán.

Con la decadencia de estos caudillos, los Massa, los Randazzo, dijeron venir a pelear contra  esas feas costumbres localistas en nombre de un peronismo universal y abierto al cual ellos se habían ganado el derecho a pertenecer por haberle dicho una vez No a la presidenta, aunque antes le hubieran dicho un millón de veces Sí. Hablaban como iluminados, dictaban clases de moral y de buenas costumbres.

Alberto Fernández lo hacía con sus artículos en todos los diarios críticos al gobierno. Sergio Massa con sus anchas avenidas del medio y sus críticas a la corrupción, Stolbizer mediante.

Randazzo mostrándose como la flor de la mafia, la cara pura del burdel, el salvador de trenes. Y Felipillo con su pinta de galán maduro que jamás se ensucia aunque haya frecuentado todos los más bravos lodazales como elegante y permanente habitué de los mismos.

Los cuatro son paquetes, perfumados, presentables, hablan lindo y fino. No asustan como otros.

Pero les fue muy mal en las últimas elecciones. A Solá y Massa se les achicó al mínimo la ancha avenida. Y Randazzo, aunque contara con el apoyo intelectual del Alberto Fernández, apenas figuró.

A Cristina le fue mejor que a todos los chicos finolis que algunos vez se le atrevieron. Y entonces, los que vinieron a cambiar la historia, se empezaron a asustar.

Se  comenzaron a dar cuenta que estaban más atados a la historia K de lo que ellos superficialmente creían. Que la sociedad no era tonta y que sabía que volverían por más que juraran mil veces no. Que eran iguales a los que criticaban.

Entonces se resignaron a volver.

Los peronistas duros, por su parte, en vez de tratar de explicar racionalmente lo irracional como nuestros nuevos renovadores, intentaron ver si Macri se caía como De la Rúa y conste que hicieron todo para lograrlo.

La nueva guerrilla semiológica proveyó los fusiles simbólicos, tal como Horacio Verbistky que acusó a Macri de desaparecedor de personas o Raúl Eugenio Zaffaroni que le pidió que se vaya por una razón sustancial: porque a él no le gustan las políticas que está aplicando Cambiemos.

Por su parte, los sindicalistas más pesados, los Barrionuevo y Moyano, también se sumaron a la prédica golpista, pero por razones menos espirituales que los ideólogos de la revolución: para no caer entre rejas. Entre presidiarios se entienden.

Todos juntos, presentes o ausentes, presentables e impresentables, duros o finos, coincidieron en la toma del Congreso de diciembre cuando -aliados nuevamente al kirchnerismo- buscaron acabar con la democracia a pedradas a ver si diciembre de 2017 se transformaba en diciembre de 2001.

Estaban muy lejos de lograrlo, muy lejos, pero ellos no lo sabían y pusieron el alma en la patriada. Hasta que entendieron lo poquitito que eran. Que ni subiéndose a la muerte de Maldonado ni apoyando las piedras de los delirantes ni proponiendo todos los días un golpe por la razón que sea, nada les quitaba su impotencia. El de ser definitivamente lo viejo aunque todavía no surgiera lo nuevo.

Entonces dejaron de lado todo intento de diferenciarse, y se dejaron tentar por los kirchneristas con más cara presentable, los más parecidos a ellos: Daniel Filmus y sobre todo Agustín Rossi. Hicieron un acto donde se juntaron para olvidar viejos agravios, y también para olvidar todo lo que dijeron contra el kirchnerismo cuando se fueron del kirchnerismo. Emocionados, cantaron abrazados la marchita peronista y el Alberto Fernández hasta le fue a pedir la bendición al Papa Francisco para el reencuentro de la sagrada familia.

El Sergito Massa todavía no dice nada porque la Marga Stolbizer que le creyó cuando él le juró que jamás volvería al peronismo, y menos con Cristina, hoy lo quiere matar. Pero él, como buen marido engañador le dice que no tiene nada con Cristina, aunque, como los otros, se muere por volver.

Quisieron armar una alternativa por fuera y hacia el futuro con la vieja táctica del peronismo de decir que ellos no estaban de acuerdo con lo que hicieron sus jefes aunque ellos hayan sido sus brazos ejecutores.

Y porque no estaban de acuerdo, ahora se proponían ser los nuevos jefes como si nunca hubieran tenido nada que ver con los anteriores. Pero esta vez no lo lograron. Y además, ¿para qué irse si los K están cayendo todos presos? Y los impresentables son mayoría. Por eso ellos ahora ofrecen sus caras presentables, de gente bien y razonable, para ver si Cristina, que perdió con Macri pero les ganó a todos ellos, les permite heredarla.

Y, así como el duro de Moyano, tal cual un gorrioncito apichonado la invita a tomar un café a Cristina, estos  peronistas refinados (petiteros se decía antes) la invitan a tomar té con masitas. Como si se tratara de la tía rica y ellos fueron los sobrinitos que la quieren heredar. ¡Cómo los debe despreciar la señora! ¡Y con cuánta y justa razón! Pero lo más seguro es que les acepte el invite.

Publicado en Diario "Los Andes" de Mendoza, domingo 18/02/2018.-

Carlotto: “Nosotras utilizamos a los Kirchner, no ellos a nosotras”.-

El diario El País de España publicó hoy una nota con la presidenta de la Asociación de Abuelas de Plaza de Mayo, Estela de Carlotto, con motivo del aniversario 40 de la organización que lucha por recuperar a los nietos apropiados durante la última dictadura.

Carlos Cue y Ramiro Barreiro, corresponsales en Buenos Aires, escribieron: “Estela de Carlotto es un personaje clave en Argentina y un referente mundial de la lucha por los derechos humanos. A sus 86 años, y después de 40 luchando en Abuelas de Plaza de Mayo, mantiene su enorme influencia. Su organización ha conseguido recuperar 120 nietos, incluido el suyo, localizado en 2014. En su mayoría fueron arrebatados a sus madres después de asesinarlas y entregados a familias cercanas a la dictadura. Carlotto, tan encantadora en las formas como firme en el fondo, dice que Argentina es un ejemplo para el mundo en derechos humanos precisamente porque allí están Abuelas y otros para presionar a todos los gobiernos”.

Después de 40 años, ¿tiene sensación de misión cumplida?

No. Por eso estoy acá. Tengo 86 años, estoy cansada y camino con bastón. Pero tengo que seguir porque faltan centenares de nietos [unos 400]. Y hay que dejarlo todo clarito para que ningún gobierno pueda desarmar todo lo que es memoria. Este Gobierno, por ejemplo, quiere olvidar. Discutieron el número de desaparecidos. Por eso no puedo cruzarme de brazos porque yo encontré a mi nieto. Cambió mi corazón, mi alegría, la familia está completa y los veo crecer. Tengo una bisnieta, que es la nieta de mi hija Laura. Pero mis compañeras todavía están esperando.

No es fácil para los nietos. El suyo incluso le pide que le llame Ignacio, como le pusieron sus apropiadores. ¿Le dolió?

Me dolió porque el mundo entero lo buscó como Guido. Se lo puso la mamá, y era por su papá, mi esposo. Tenemos que conocernos, él no me conoce y yo a él tampoco. Me dolió pero yo lo entendí. Está en proceso y es el ego. Pobrecito, le tocó Estela. Yo le complico su vida social y política.

Ahora hay un nieto, Bacca, que ha logrado que la justicia le conceda el derecho a seguir utilizando los apellidos de sus apropiadores y que no quiere saber nada de Abuelas. ¿Tiene derecho a no saber?

Vos tenés derecho a no saber mientras no perjudiques a nadie. Si estás casado y tu mujer te es infiel y no lo querés saber no perjudicas a nadie. Pero este es un delito de lesa humanidad. Para nosotros es una víctima. Lo queremos. A él todavía no le cayó la ficha de que esas personas no son los papás y cometieron un delito al no permitirle que viva con su familia y apoyar a los que a él lo hicieron huérfano.

Debe ser difícil admitir que la persona que te crió es un delincuente…

Cuando hay que hacer justicia, hay que hacerla. Con el chico tenemos la paciencia, el cariño y el amor pero con la justicia estamos muy enojadas. Nunca puede conceder algo que está estrictamente prohibido, que es consentirle conservar los apellidos. Los apellidos son de papá y mamá.

Están apareciendo muchos casos, ¿tiene que ver con que están muriendo los apropiadores y se sientes liberados para denunciar?

En parte puede ser. No los crían con libertad, les engañan y cuando ya no tienen más remedio porque son adultos de 40 años les dicen que ellos los criaron para que no los manden a la cárcel. Hacen victimario a la víctima y eso es una maldad enorme. Muchos nietos no quieren que les pase nada a los que los criaron por afinidad.

¿Cuál fue el peor momento en estos 40 años?

Cuando la policía nos llamó a mí y a mi esposo para decirme que lamentaba informarnos que Laura había fallecido. Les grité asesinos y les señalé un Cristo grande que tenían colgado, les dije que ese los iba a juzgar si nosotros no podíamos. Mi marido no me permitió verla, estaba desfigurada. Luego la desgracia de festejar el retorno a la democracia y que el Gobierno [de Menem] hiciera dos leyes de perdón, eso fue tremendo. Ver libres a estos asesinos.

¿Cuándo empezó a cambiar?

Éramos muy inocentes. Íbamos a la casa a tocar timbre pasando como vendedoras y esperábamos que la madre saliera con el chico para que otra abuela atrás de un árbol le sacara una foto. ¿A quién le íbamos a presentar esa evidencia diciéndole ‘me parece que ese es mi nieto’? Yo una vez seguí a una señora por cuadras porque tenía un bebé en brazos idéntico a uno de mis hijos. Después la miré a ella y era idéntica a su hijo. Entonces descubrimos que la sangre podía ser la que nos develara la verdad. En 1983 hacen un seminario internacional muy grande y llegan a la conclusión de que la sangre de las familias materno y paterna sirven para reconstruir el mapa genético de los padres. Dicen que la ciencia ha avanzado muchísimo gracias a nosotras.

¿Por qué cree que la sociedad argentina ha cambiado tanto desde aquellas leyes de punto final hasta ahora?

Porque nosotras no abandonamos un solo día la presencia social. Yo era maestra y sigo siéndolo. Fue un movimiento social único en Latinoamérica para este tipo de temas. No sé por qué no surgió algo así en el resto de los países donde hubo dictaduras. Cada vez es más gente la que nos acompaña. Hasta los niños están con este tema. Argentina es un modelo para el mundo por estar juzgando y condenando en tribunales comunes a los genocidas. Somos conscientes que acá se avanzó a pasos agigantados al lado de la región. A mí me llaman de todo el mundo.

¿Se ha sentido utilizada políticamente?

Nunca permití que me utilizaran. A mí me ofrecieron cargos políticos y me persiguieron. No solo aquí sino también en Italia, porque tengo la ciudadanía. Cuando esta gente que gobierna hoy dice que los Kirchner nos utilizaron, yo digo que, al contrario, nosotras utilizamos a los Kirchner, porque conocíamos su sensibilidad para estos temas. Cuando el Kirchner decidió descolgar los cuadros de los genocidas de la casa militar, me invitó a acompañarlo. Le respondí que de ninguna manera. No somos revanchistas, queremos el camino bien clarito. Por eso el respeto que se nos tiene, porque nunca mentimos, ni agraviamos, jamás acusamos a nadie si tener la prueba antes, porque sería muy feo acusar de apropiadores a un matrimonio que realmente no lo merecen.

¿Se reconcilió con el Papa?

Cuando fue elegido Papa, la expresión en la institución fue de indignación. Y yo tuve el poco acierto de manifestarlo a la prensa. Después, cuando viene la verdad dicha por quienes merecen la total confianza nuestra, como Alicia Oliveira, cambié de opinión y rectifiqué. Creo que ahora le salió la verdadera personalidad. La iglesia nunca nos ayudó. Salvo siete obispos que se jugaron la vida, el resto era silencio o complicidad. Ahora hay un cambio muy grande.

Usted apoyó mucho al kirchnerismo. Cuando ve los escándalos de corrupción, ¿Le duelen?

Creo que es injusto. Acá hay una persecución política tremenda a la expresidenta Cristina y a Néstor, si pudieran hacerlo resucitar para meterlo en la cárcel, lo harían. Sé lo de la bolsa de los dólares [el ex secretario de Obra Pública, José López, fue detenido con nueve millones de dólares] pero es una persona. Es como si yo acá tuviera alguien que haga lo mismo, ¿Me van a echar la culpa a mí? ¿Qué vas a hacer si tenés empleados deshonestos? Yo personalmente tengo la confianza de que [los Kirchner] no eran gente deshonesta. Tienen mucha plata. Pero eso no es robar.

Publicado en ADN Río Negro, 16 de enero de 2017.

Pensamiento vivo de José Muñoz Azpiri. Ahora, a llorar a las Plazas.

"El problema no es lo que hizo mal el kichnerismo, el problema es LA OPORTUNIDAD HISTÓRICA QUE DESPERDICIO con chamuyo barato en el momento de enorme apoyo político y con una situación económica externa excepcional, ese fue el momento de cortar la cabeza de la Hydra. Pero no, se entretuvieron con recitales indigenistas y la vetusta "Nueva Trova" cubana, el casamiento de putos, la cuestión de "género" y un sinfín de boludeces, en lugar de nacionalizar la banca y el comercio exterior, detener el proceso de acumulación del sector hegemónico, transformar las FF.AA. y no atacarlas por rencores del pasado, recuperar el ferrocarril y reactivar el FONAVI en lugar de dejar el plan habitacional a organizaciones mafiosas, etc. Total, el odio que hubiera generado difícilmente hubiera sido mayor que el actual. Mientras tanto el enemigo efectuaba una eficaz labor de zapa a través de los medios hegemónicos, mientras el oficialismo gastaba fortunas en los zurdos camuflados de "Carta Abierta", señoras gordas como Barone y Pacho O´Donnell y los impresentables panelistas de 6,7,8. 

Ahora, a llorar a las Plazas" 

Pensamiento vivo de José Muñoz Azpiri.

Cuadro de imágenes: BLOG DE LA PATAGONIA.

Lavagna: "Me parece difícil la supervivencia del kirchnerismo". El exministro de Economía de Néstor Kirchner criticó el carácter "sectario" de los referentes que persisten en ese camino político.

Luego del congreso partidario de UNA, en el que referentes del massismo ratificaron la vigencia del frente político, Roberto Lavagna salió a criticar el caracter de "secta" del kirchnerismo.

En diálogo con Vorterix, Lavagna justificó la existencia de UNA por fuera del PJ: "Ayer quedó muy claro que este es un espacio distinto, donde hay gente que viene del peronismo, gente que viene del radicalismo, o de partidos como el desarrollismo o la democracia cristiana. Muchas de las reuniones con senadores, tiene que ver con la marcha de algún proyecto concreto en el Congreso".

Al consultársele si cree que el kirchnerismo tiene "sobrevida política", respondió: "Me parece difícil la sobrevida del kirchnerismo hablando del mediano plazo, cuando hay actitudes que se parecen más a una secta, muy agresivas, muy duras, incluso poniendo en tela de juicio, lo que los ciudadanos decidieron el 10 de diciembre del año pasado. De manera tal que ese tipo de organizaciones tienden a diluirse".

"No se trata sólo del Gobierno nacional, sino del Gobierno y de todos los demás. Para que le vaya bien va a necesitar apoyos en el Congreso, apoyos de los gobernadores, que por el momento lo está obteniendo además".

Respecto de los aumentos tarifarios, puntualizó: "Es un error muy evidente que los ciudadanos alcanzamos rápidamente a visualizar. Con mirar las facturas previas y actuales, en el caso del agua, o gas, o electricidad. Pero hay errores más fundamentales que quizás escapan al ojo del ciudadano porque son cuestiones técnicas. Básicamente el haber creído que iban a llover las inversiones, que haciendo un acuerdo con los acreedores iba a facilitar el proceso de inversiones, que la inflación iba a estar más cerca del 20%... Ese diagnóstico equivocado implicó sacar del centro de la actividad económica a lo que nunca debió haber salido del centro, que es el salario, el empleo y el consumo".

"Es una triada que en Argentina y en cualquier parte del mundo es fundamental para recuperar el crecimiento. Hay que ver volver a poner el ojo donde hay que ponerlo, que la economía arranca, y que impacte en bienestar para la gente. Las tarifas son una cosa muy llamativa, el error es grande, pero no es una cuestión estructural como es el tema del salario, el empleo y el consumo".

Por último criticó la política económica en líneas generales del macrismo: "La diferencia está en haber creído que las inversiones podían mover la economía. Pero en una economía donde no hay consumo, uno tiene que preguntarse cuál es la razón para invertir".

http://www.perfil.com/politica/lavagna-me-parece-dificil-la-supervivencia-del-kirchnerismo.phtml

Ricardo Iorio: “Los que dicen que son de Kirchner me dan pena”.

El líder de Almafuerte criticó duramente a Mauricio Macri, Cristina Fernández, Hebe De Bonafini y Milagro Sala.

Entrevistado por Mario Mintz en el programa radial “La mañana del país” por AM 1450, Ricardo Iorio, criticó duramente a Mauricio Macri, Cristina Fernández, Hebe De Bonafini y Milagro Sala.

Si bien la extensa entrevista se realizó varias semanas atrás, recién ahora cobra estado público. Además de política, el cantante habló de música, de la vida y de sus creencias.

“Mi sentimiento de orgullo nacional es una cosa pura. Considero que el saber es fundamental. En muchas de mis canciones trato de mostrar que la ignorancia es la peste que destruye al mundo“, consideró el ex líder de Hermética.

Consultado con la vez que tocó con peritonitis, volando de fiebre, dijo: “Tenía que cumplir y cumplí. Por eso a veces me rompe que las personas que estuvieron en Almafuerte y otros grupos se den vuelta como una media, como tirando abajo todo el caudal de lucha… como decir dejalo tirado en un hospital que si se muere ganamos más”.

Con una marcada ideología y expresión política, el emblemático metalero, líder de Almafuerte, dijo cuando le preguntaron sobre Mauricio Macri: “No quiero lastimar a nadie, pero pienso que pertenece a la misma maldita casta de entregadores“. Y justificó: “Vos fijate que la deuda que acabamos de sacar no nos la dieron precisamente personas que ayudaron a la Argentina alguna vez”.

Sobre si le parece que el presidente está haciendo “algo” por la gente, dijo: “Creo que él no lo hace por sí mismo. Hace lo que le dicen que hay que hacer”.

Luego, consultado sobre la vez que la gente que lo maneja lo llevó a cantar para la dirigente política Milagro Sala, contó:  “Que me invitaran a tocar para Milagro Sala fue una verdadera patada. Cuando llegué allá y me dijeron ‘Frente para la Victoria’  dije ‘Frente para la Victoria electoral’ porque no es para la victoria de nuestros hijos y nuestra vida. Me fui al grito ‘que les cante el Che Guevara, los cubanos Silvio Rodríguez y Pablo Milanesa’“.

Siguiendo en la línea política, Iorio opinó: “Cómo puede ser que estas personas se hayan comido el PBI de la nación mientras había chicos que no tenían regalos en navidad. La impiedad ante la necesidad no tiene perdón“.

Y agregó: “A mi no me sirve que me digan cuánto se robaron, sino que devuelvan el dinero. Qué hacen abiertas las farmacias que vendían medicamentos truchos?”.

Entre otras de las declaraciones, el ícono del metal lanzó: “Nunca me copó esa onda de mierda del Che Guevara ni de toda la gilada de todo ese viaje que nos perjudicó profundamente. Cuba está manejada por un gobierno de facto”.

Y luego le dedicó unas palabras a Hebe de Bonafini: “La señora esa se robó hasta las piedras, Hebe de Bonafini. Y nombrándola a ella no nombro a las madres porque una cosa son las madres y otra ese personaje, que también tendría que estar en cana. Dijo que los de Malvinas tendrían que estar todos muertos porque eran fachos. Es un ser demoníaco, diabólico, sin esperanza“.

Por último, al preguntarle sobre la mencionada grieta, dijo: “Los que dicen que son de Kirchner me dan pena. La señora esa (Cristina Fernández de Kirchner) fue a declarar en una causa como imputada y fue recibida como si fuera Madonna”.

“La mejor manera de convencerlos (de cerrar la grieta) es dándoles amor porque se nutren de tu temor”, cerró Iorio.

Graciela Fernández Meijide: "Los grupos guerrilleros naturalmente fueron terroristas".

—¿Cuál fue el momento más intenso de su vida?

—Ha sido una sucesión. Lo peor, lo peor, lo peor es el momento en el que vi que se llevaban a mi hijo Pablo delante de mí y no pude hacer nada.

—¿Alguna vez sintió miedo?

—Sí, muchas veces. Sos loco si no tenés miedo. El asunto es cómo pasás por encima y no dejás que te paralice.

—¿En 1973 se hablaba de política en su casa?

—Yo hablaba mucho de política, pero no militaba. Era un momento muy politizado. Incluso yo, que nunca fui peronista, voté a [Héctor] Cámpora y voté a [Juan Domingo] Perón, como mucha gente que sin ser peronista los votaba para que se terminara el enfrentamiento. Se supuso que Perón iba a poner orden en ese dislate, pero no fue así, los sectores enfrentados no estaban dispuestos a amigarse. Esto es lo dramático, porque los dos sectores, de derecha y de izquierda, habían hecho campaña para que Perón volviera. Al segundo día de las elecciones, Montoneros mata a [José Ignacio] Rucci. ¿Qué significa eso como gesto? Que, en realidad, le pidieron al pueblo que vote, pero no les importa el voto, porque ellos querían hacer una revolución. Perón lo sintió como un ataque a sí mismo y fue el primero que usó la palabra 'aniquilación' y les juró que los iba a perseguir. No sólo los echó de la plaza, sino que los persiguió. Es decir, reaccionó como un militar.

—¿Por qué no siguió la línea de Madres [de Plaza de Mayo], sino la línea institucional de la Asamblea Permanente por los Derechos Humanos?

—Precisamente porque mi forma de trabajo es más institucional. A mí no me alcanzaba con lo testimonial, que igual es importante. Pero había que reunirse en la calle y no había cómo guardar la documentación. En cambio, la Asamblea tenía una pequeña estructura que después se fue agrandando. Y había otra cuestión que para mí es importante, cuando vos tenés una institución conformada por distintas personas, debés ser política. Significa que cada vez que se hace una declaración, hay que consensuar. Eso te obligaba a escuchar muchas voces que a mí a veces me sacaban de quicio, porque yo, como madre, hubiera puesto un exocet contra todos los cuarteles y mi lenguaje hubiera sido ese. Esto te llevaba a comprender que la sociedad había apoyado al golpe por el miedo que le daba la violencia. Las Madres eran un puñadito cuando se votó a la presidente por primera vez, en 1979. Eran 20 madres y eligieron a Hebe de Bonafini.

—¿Y en la Asamblea cuántos eran?

—En la Asamblea no es que hubiera mucha más gente, sino que integraba gente que venía de partidos políticos. Si bien la cúpula de la iglesia apoyaba el golpe, en la APDH teníamos a monseñor de Nevares y a Alicia Moreau de Justo, y a Alfredo Bravo, que habían salido del Partido Socialista porque colaboraba con la dictadura. En el caso de los radicales, por ejemplo, estaba Raúl Alfonsín, que no era el jefe dentro de la Unión Cívica Radical, sino que lo era Ricardo Balbín, que nunca hubiera venido a la Asamblea.

—¿Por qué cree que Balbín no hubiera ido a la APDH?

—Porque se consideraba, equivocadamente, que ocuparse del tema derechos humanos era de izquierda y, en realidad, ocuparse de ellos es un tema muy liberal.

—¿Qué opina de la teoría de los dos demonios?

—La teoría de los dos demonios es un invento que se reverdeció cuando Alfonsín dio, en 1983, los decretos 157 y 158, por los cuales se ordenaba el enjuiciamiento de los líderes de las tres primeras Juntas Militares y de los líderes de las organizaciones armadas Montoneros y ERP [Ejército Revolucionario del Pueblo], que no estaban en el país. Parecía que Alfonsín los ponía en nivel de igualdad. Sin embargo, si se lee la fundamentación de ambos decretos, no se dice "tienen igual responsabilidad". Es por eso que se declaró crimen de lesa humanidad uno y no el otro, porque la fuerza que tiene un gobierno con todas las agencias de represión a su disposición se suma a la garantía de total impunidad que se daba la dictadura al no poner en marcha la Justicia. Las organizaciones armadas, en cambio, no tenían capacidad de garantizar su impunidad. De hecho, durante la Dictadura se mató a muchísimos de los que habían cometido crímenes de sangre, como se decía, en la clandestinidad, lo cual fue venganza y no justicia. Si se los hubiera llevado ante tribunales, con derecho a defensa…

—¿Cree que los guerrilleros que tomaban las armas deberían haber sido enjuiciados o que deberían seguirse esos juicios?

—Hoy ya no tiene sentido.

—¿Y respecto a los juicios a militares que se están llevando a cabo en la actualidad?

—Justo antes de que llegaras estaba hablando con el hermano de Eduardo Muñiz, uno de los chicos que se llevaron la noche en que se llevaron a Pablo, mi hijo. Él sigue más de cerca el juicio que está haciendo en San Martín, yo lo dejé, porque sé que de ahí no va a salir nada mientras los juicios se hagan como se están haciendo. Se hacen igual que antes, por lo tanto, la verdad la aportan siempre las víctimas, y los militares niegan y niegan. No se encontró la forma.

—¿La ley del arrepentido?

—No le llames "arrepentido", decile "de la compensación". A aquel que diga datos concretos, que tenga reducción de pena. Hoy no tienen ningún estímulo. Si Santiago Riveros, que era el responsable de Campo de Mayo, donde seguramente mataron a mi hijo y al hermano de Eduardo, pudiera negociar no tener condena perpetua, a lo mejor nos diría si mi hijo pasó ahí. De cualquier manera, no se intentó y siguen como pueden los juicios.

—¿Cree que los juicios a los militares que fueron retomados en la época kirchnerista fueron revanchistas?

—La intencionalidad fue política. Néstor Kirchner fue elegido con el 22% de los votos y necesitaba sectores de la sociedad que lo apoyaran. Cuando se empiezan a desarrollar los juicios, comienza la necesidad de hacer juicios y más juicios. Además, se los organizó con muy poca astucia desde el punto de los tiempos de la economía jurídica. Por ejemplo, hacia Luciano Benjamín Menéndez convergen muchísimos juicios de cada persona. Entonces, lo juzgan por el caso de Pérez y le dan perpetua, después va la querella por González, le dan perpetua… suman 600 años. ¿Cuál es el sentido? Estás pagándoles a los jueces y a los fiscales, que no tienen otros juicios, cuando en realidad se podría haber dicho: "Pérez, González, Fernández, todos estos son víctimas de la misma, hacemos una causa grande y él es condenado". Con que a los 70 años te condenen a perpetua, ¿qué va a hacer? Esa falta de criterio hizo que los juicios no acabaran nunca. Y en algunos casos jueces militantes no tienen empacho en abusar de la figura de "partícipe necesario".

—¿A qué se refiere con "partícipe necesario"?

—En un momento de enfrentamiento, mandan a un subteniente a detener a una persona a una casa, él lo detiene, lo lleva, no entra siquiera y lo entrega. Es posible que hasta supiera que ahí se torturaba, pero él ni tortura, ni mata ni hace desaparecer el cuerpo. Ahora lo condenan por perpetua por partícipe necesario. Otro ejemplo, dos policías estaban en una esquina de la provincia, llega un patrullón del Ejército y ataca a una casa donde había gente que se resiste y terminan matando a todos los que estaban en la casa. Los policías lo único que hicieron fue meterse detrás de un árbol y mirar, porque el Ejército no les pidió que tiraran un tiro. Después de muchos años, son juzgados partícipes necesarios. Esto es una sobreactuación, a mi gusto, de la Justicia. Es rascar el fondo de tarro para ver qué más se saca. La verdad es que cuando yo peleé por la Justicia, no es este tipo de Justicia la que yo personalmente quiero.

—¿Y qué tipo de Justicia quiere?

—Que se apliquen las leyes respetando todos los procedimientos de los códigos y que sea igual para todos. No peor para este, porque en este momento este es enemigo político. Si no, terminás haciendo lo mismo que hicieron los arbitrarios dictatoriales, es decir, utilizás la ley según se te da la gana, cuando la ley es para igualar.

—Durante el gobierno kirchnerista se retomó el tema de los derechos humanos. ¿Cree que se desmereció el trabajo previo de los organismos de derechos humanos?

—Se los desmereció, porque eran ignorantes de ignorancia supina. Ni a uno ni al otro les importó nunca el tema de los derechos humanos y nunca tuvieron nada, ninguna participación, ni física ni intelectual, con el tema. Por lo tanto, cuando lo abordaron, lo hicieron desde la mayor ignorancia. Yo creo que, no sé si voy a decir una barbaridad, los Kirchner honestamente no sabían que habíamos entrado en la ESMA [Escuela Superior de Mecánica de la Armada] con la Conadep, es decir, éramos funcionarios del Gobierno, entraba el Estado. Yo creo que se mantuvieron totalmente alejados y cuando les tocó llegar, descubrieron que era un filón que los acercaba a un sector de la sociedad progresista a la cual le interesaba el tema.

—¿Por qué cree que fue posible cooptar a los organismos de derechos humanos?

—Cuando uno dice "los" organismos, son en realidad tres o cuatro personas que hablan desde un sello. Ahora, la acción de recomenzar la justicia, convocar y financiar dio sus resultados. Además, los organismos estaban muy achicados ya, pensá que yo soy de las madres más jóvenes, ya muchísimas han muerto.

—¿Qué sintió cuando, en 2014, Mauricio Macri habló del "curro de los derechos humanos"?

—Me parece que él se estaba refiriendo al tema de Hebe y la empresa de construcción Sueños Compartidos. Por lo tanto, eso sí fue un curro. Más que de Hebe, que yo no sé si se quedó con un peso, fue un curro de los que, usándola a Hebe, utilizaron esa plata para hacer política y campañas. Hebe fue buena en la denuncia durante la Dictadura, pero como empresaria hay que tener alguna otra condición. Yo jamás podría manejar una empresa de construcción y ni una universidad.

—En relación con ciertos dichos de Hebe, ¿cree que ser madre de desaparecidos otorga impunidad?

—No, ser madre de desaparecido no te convierte ni en mejor ni en peor de lo que fuiste. Con suerte, entendés más cosas. Si te quedás en la crispación lógica de la angustia de la primera época y tomás en cuenta que es lo peor que le puede pasar a cualquier persona… En realidad, lo peor que le puede pasar es a las víctimas primarias, pero a los familiares nos rompe adentro esa incertidumbre. No sólo torturaron, juzgaron en la clandestinidad y escondieron los cadáveres, los padres terminamos matando a nuestros hijos, porque un día tuvimos que decir: "No lo busquen más desaparecido, ahora búsquenlo muerto".

—¿De dónde sacó fuerza para poder luchar durante estos años?

—Tiene que ver con el temperamento. Nadie nació en ese momento, cada uno venía con su yo formado. Sacabas fuerza de donde podías. Por eso, cuando Hebe dice disparates, ni siquiera la puedo… ni la critico ya. Me enojo mucho con quienes la usan y mandan a decir esas barbaridades.

—La cifra de desaparecidos, según la Conadep, se estima en 8.960.

—Yo siempre digo, si fueron 30 mil, primero: ¿por qué las cúpulas no dicen quiénes son los 20 mil restantes? Segundo: ¿Qué pasó en esta sociedad que hay 20 mil personas que desaparecen y no hay una familia, un amigo o un compañero que denuncie? ¡Es imposible! Son los que son, número más o número menos. Y es más, hubo muchos intentos de denuncia de desaparición posterior para poder cobrar las indemnizaciones, porque esas cosas también, desgraciadamente, pasan.

—¿Por qué cree que las cúpulas de Montoneros no aportan más datos sobre a quiénes tenían a cargo?

—Porque Mario Firmenich nunca se hizo responsable de todo, y hay muchos montoneros nostálgicos de aquella época que todavía piensan que si hubieran hecho las cosas de otra manera, habrían ganado, es decir, creen que era posible ganarle al Ejército Nacional.

—¿Considera que se trató de un genocidio?

—No, yo nunca estuve de acuerdo. El genocidio supone la persecución a un sector de la sociedad por raza, religión o etnia. Acá el tema era destruir las organizaciones armadas, sobre todo y básicamente ERP y Montoneros.

—¿Piensa que la responsabilidad de las cúpulas de los grupos guerrilleros, como Montoneros, es mayor que la de quienes estaban por debajo?

—Siempre los jefes son más responsables. A ver, cada uno es responsable de las decisiones que toma. La cuestión de la heroización es muy atractiva. Ahora bien, si hoy una persona mata, la juzgan. Cuando vos tomás la decisión de matar, así sea también la de morir, estás tomando una decisión y sos responsable de la muerte y el daño que causás. Por lógica, los máximos responsables son quienes conducen esas acciones. Y sobre todo cuando entraron en la clandestinidad, después de las elecciones de 1973.

—¿Se puede aplicar esa misma máxima de las conducciones en el caso de los militares?

—Por supuesto que sí.

—¿La ley de obediencia debida le parece que fue correcta?

—Lo que pasa es que la aplicaron después por una necesidad política. Pero sostengo lo mismo que con los demás: cada adulto sabe si mata. Una cosa es que mates en un enfrentamiento, otra cosa es tener a alguien atado, torturarlo, matarlo y después esconder el cuerpo. Eso no es trabajo de un militar.

—¿Usted cree que las víctimas de los guerrilleros deberían ser reconocidas como víctimas del terrorismo? Por ejemplo, los conscriptos de Formosa.

—Bueno, eso es otra historia. No tengo nada en contra, sobre todo con los conscriptos, que es gente que no estaba relacionada estrictamente con la violencia, y los conscriptos encima cumplieron con su obligación. Creo que merecerían ser reconocidos.

—¿Cree que los grupos guerrilleros deberían ser llamados terroristas?

—Es que naturalmente son terroristas. Sobre todo la guerrilla urbana, donde no hay un enfrentamiento con un ejército en un terreno. Por eso, para hacerse notar, o tomaban un cuartel o una comisaría para robar las armas o ponían una bomba. Cuando se pone una bomba, es para causar terror. No se hacen las cosas porque te volviste loco. El hecho en sí es un hecho de terror.

—¿Considera posible cerrar este capítulo en la Argentina?

—Siempre se va a cerrar, más tarde o más temprano. Hoy por hoy es muy pronto. Primero, porque nadie dijo qué pasó con los desaparecidos. Yo todavía no sé qué pasó con mi hijo. Nos estamos muriendo sin saber el punto más importante y la pregunta central de los organismos de derechos humanos: que digan dónde están los desaparecidos. Segundo, porque cada vez que aparece un nieto recuperado a través de Abuelas, vuelve a aparecer el drama, de otra manera y con una alegría, pero al mismo tiempo eso está mostrando detrás la monstruosidad del asesinato de los padres y la entrega del bebé. Además, los hijos de desaparecidos o de militares que están siendo juzgados pertenecen a una generación que está cargando con una mochila ajena. Hoy, los hijos de los militares se están haciendo cargo de defender a sus padres en lugar de seguir con su vida. Tragedias de esa dimensión siempre te dejan heridas abiertas. Sobre todo cuando por una cuestión de necesidad política se reanima, como con los Kirchner. Y además se lo idealiza y termina en que esos muchachos que se equivocaron eran héroes, y no lo eran.

—¿Por qué tras su militancia en los derechos humanos decidió involucrarse en la política?

—Con la ley de obediencia debida dije: "Se acabó la Justicia". En esa misma época [Carlos] Menem empezaba a presentarse como candidato. Que en la interna del PJ [Partido Justicialista] ganara Menem hizo que algunos partidos políticos chicos que trabajaban para el peronismo no quisieran seguir con él. Fue el caso de un sector de la Democracia Cristiana, donde estaba Carlos Auyero, a quien yo conocía y respetaba, y trabajaba con una persona que había trabajado con nosotros en la Asamblea, Matilde Fernández de Quarracino. Ella me invitó a sumarme a un pequeño grupito que se había conformado alrededor de Auyero. Yo me sumé más que nada para ver cómo podía ayudar. Nunca había estado en un partido político y no tenía idea de cómo funcionaba. De ahí nos conectamos con otros grupos que estaban en circunstancias similares y se fue armando. Para cuando quise acordarme, yo tenía un protagonismo que jamás hubiera tenido en un partido común, me imagino, porque había otra estructura. Se dieron circunstancias y condiciones, pero nunca mi vida estuvo planificada para eso. Cuando fracasó la Alianza, dije: "Basta. Yo, política partidaria, nunca más, gracias".

—En 1999, estuvo cerca de ser gobernadora. Viéndolo en retrospectiva, ¿cree que hubiera sido posible gobernar la provincia de Buenos Aires en ese momento?

—No, era más difícil que ahora todavía. Hoy es difícil… A ver, en ese momento no existía la delincuencia ligada al narcotráfico. Cuando me preparaba para enfrentar esa posibilidad, no era un tema que a mí me preocupara mucho. Sí me preocupaba la policía brava de la provincia, que sigue teniendo las mismas dificultades y encima ahora el lazo con el narcotráfico. Lo cual hace que la tarea de María Eugenia Vidal sea titánica. Desde el punto de vista económico, a nivel nacional, hubiera sido imposible, porque no había dinero. Como ministra de Desarrollo Social, tenía cada vez más demanda y menos guita. Entonces, lo mismo hubiera sido como gobernadora.

—¿El legado kirchnerista es comparable con el menemista de 1999?

—En principio sí, porque el déficit era más grande de lo que habían dicho y la recesión estaba desde dos años antes. Pero, por otro lado, tenías un salvavidas de plomo que era la convertibilidad. Cuando estalló, pegó a quienes tenían plata y a los no la tenían. También hubo desentendimientos políticos al interior de la propia Alianza, la renuncia del vicepresidente Chacho Álvarez, que no era uno cualquiera, porque en la práctica rompió la Alianza. Además, una incapacidad, a mi criterio, del entonces presidente Fernando de la Rúa de llamar a todos los sectores políticos, religiosos y sociales, que estaban dispuestos a darle una mano. Ahí no supo hacerlo, aunque tampoco sé si hubiera podido resolverlo. Yo ya no estaba en el Gobierno, pero de todas maneras era una situación prácticamente sin salida con una cuestión internacional donde desde hacía rato que Menem venía endeudándose para pagar deuda. Y la elección de George W. Bush cortó netamente eso, porque dieron orden a los organismos internacionales de no prestar más. Entonces, esa bicicleta hizo que no hubiera respaldo. Eso precipitó todo, con el agravante de que nuestras propias materias primas, 3 años después, con la entrada de China en el mercado internacional a comprar, subieron de precio exponencialmente, sobre todo la soja. Curiosamente, Cristina [Fernández de Kirchner] le decía "ese yuyo". Ese yuyo le salvó el Gobierno.

—¿Se arrepiente de haber formado parte del Gobierno de la Alianza?

—No me arrepiento de ninguna de las cosas que hice. A lo mejor, detalles que podría haber hecho de otra manera. Pero, en líneas generales, lo que hice lo hice con entusiasmo y mi coherencia no desmintió nunca. Se pueden leer mis declaraciones de 1979 o de 1980 y no vas a encontrar una gran diferencia. Seguramente que alguien más piola lo podría haber hecho mejor, pero es lo que yo podía hacer.

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