Pinedo: "Ahora la civilización es el campo y la barbarie está en la ciudad". El senador recordó a su abuelo, quien también fue funcionario público muchos años.

Pinedo: "Ahora la civilización es el campo y la barbarie está en la ciudad".

El senador recordó a su abuelo, quien también fue funcionario público muchos años.

—Un tema apasionante en la política argentina es tratar de entender el fenómeno Cambiemos, cuáles son sus vertientes históricas, cuál es la alianza social que conforma. En varias entrevistas he chocado con cierta aversión a lo histórico por parte de sus actuales dirigentes. Lo que en líneas generales dicen es: “Esto es algo único, diferente, no hay que compararlo con nada del pasado”. Pero todos sabemos que nada sale de la nada, y mucho más alguien como usted, que viene de una familia con tanta historia. ¿Qué clase de animal político es Cambiemos? ¿Uno distinto, que nunca existió antes?

—No sé si nunca existió. Lo que está claro es lo siguiente: los sectores políticos del país venían haciendo siempre lo mismo y los resultados eran decadentes, por decir algo suave. Argentina estaba cada año un poco peor que el anterior, o cada cinco años está peor que los cinco años anteriores. Cambiemos nació como una manera de hacer algo diferente. Recuerdo las primeras reuniones, antes de la elección del 2003 y nos preguntábamos: “Qué somos” y “Qué queremos ser”. La frase más contundente era: “No nos une el pasado, nos une el futuro”, porque había gente que venía del radicalismo como Vanossi, que encabezó nuestra lista de 2003, y gente que venía del peronismo. En nuestra lista estuvieron Jorge Argüello, Ritondo, Maca Monti, que era una dirigente importante de la Ciudad, también algunos de partidos centristas, pero pocos. Eso fue conformando una acción política que era no repetirnos, no hacer lo obvio. Ante cada problema, cuando aparecía una negativa casi automática, decíamos: “A ver, ¿y por qué no?”. Había un cuestionamiento, una apertura. Eso es Cambiemos y eso éramos nosotros.

—¿Lo que querían ser?

—Sí, no éramos tan intelectuales como para hacer un tratado para averiguar qué era lo que queríamos hacer, pero sí nos preguntábamos lo que éramos, y qué queríamos ser. Nuestro deseo era ser una síntesis. Trabajé mucho esa idea de síntesis del pasado y escribí un libro que se llama Unidad o enfrentamiento, que tampoco es casual: la cosa era ir juntos, o enfrentarnos y dividirnos. Ha sido enorme el aporte que hizo el radicalismo a la incorporación de las clases medias a la política, a la construcción de una democracia operativa, o lo que hizo el peronismo en materia de igualdad, que es una revolución formidable en la Argentina. Como fue importante lo que hizo Menem en cuanto a eliminar la inflación, o Alfonsín, para recuperar nuestras instituciones. A mí y a muchos en nuestro espacio les parecían que esas cosas se podían sumar, que la síntesis era unir esas miradas. Siempre tuvimos una mirada de justicia social importante porque teníamos un sector del peronismo importante, en el PRO original y antes del PRO, en nuestras coaliciones.

—Una cosa es lo que uno quiere ser, y termina siendo en función de lo que hace. Y otra tiene más que ver con la representación. A ustedes los votan personas que tienen una orientación y los caracterizan en su imaginario en función de lo que ellos son.  ¿A quién representa Cambiemos? ¿A quiénes representará en el futuro? Y siguiendo su idea de síntesis, dado que  para producirla hace falta también la antítesis: ¿qué tendría que hacer la oposición para ser competitiva con una fuerza de sus características?

—Dos comentarios. Uno del Papa y guardando las enormes distancias, otro sobre Marcos Peña y Jaime Duran Barba. El del Papa es: “El todo es superior a las partes”. De eso no nos cabe duda, nosotros somos una parte. Una parte que no tiene vocación por ocupar el todo. Queremos poner lo nuestro y de construir con los demás, que son los otros, diferentes a nosotros. Hay muchos que piensan lo contrario, pero nosotros lo tenemos claro.

—¿Y su comentario sobre Duran Barba y Peña?

—Y la de Jaime y Marcos es que, simultáneamente con los movimientos históricos, vivimos una revolución en el presente. La revolución digital y la revolución de la participación de todas o casi todas las personas en todo lo público y en mucho de lo privado. Una interacción permanente, la movilidad permanente, el cambio permanente, la debilidad de las adhesiones, lo cambiante de las adhesiones. Por suerte seguimos siendo el mismo equipo de fútbol, porque si estuviéramos cambiando, como en todas las demás cosas, los domingos sería un lamento. Esa realidad, lo que requiere, fue la enseñanza de Jaime. Nuestro espacio necesita estar cerca, escuchar al otro. Marcos sintetizó esto con tres valores: “Cercanía, futuro y positividad”. La cercanía permite la representación, estar cerca de la gente, especialmente de la que más necesita, ver cuáles son sus miradas, qué es lo que requieren para tener igualdad de oportunidades. Así que la cercanía es muy relevante. La mirada a futuro era no engancharse tanto en las discusiones del pasado. Eso, como refuerzo de la misma idea original, ver qué podíamos aportar para mejorar lo que viene. Y la positividad era una actitud.

—Respecto de la cercanía, la comunicación, del método científico de Duran Barba, ponderar las necesidades de la gente y tratar de darles respuestas se habló mucho. Yo preferiría poner el foco en la cuestión del pasado. Da la sensación de que hay cierto temor con cualquier asociación con el pasado, como si temieran ser contagiados por la larga historia de fracasos que sufrió la Argentina.

—Claro, no quieren ser dueños de ningún fracaso.

—Usted, por su larga historia familiar, podría ser la persona indicada de Cambiemos para analizar los distintos procesos que vivió la Argentina, y las respuestas que han tenido en cada momento las dos partes en pugna sobre la que construyó la síntesis de cada ciclo. Comencemos por que algunos analistas le asignan a Cambiemos ser el tercer gobierno radical de la posdictadura. ¿Qué piensa de eso?

—Que claramente no lo es.

—Y desde otros sectores se les achaca ser la continuidad de la dictadura, de los gobiernos de facto.  

—Esa es gente que vive mirando el pasado. El kirchnerismo hacía eso, estaba todo el día mirando para atrás, tratando de ponerse la bandera de los buenos del pasado. Los buenos eran unos que inventaban ellos y después, con ellos, elaboraban el relato del presente.

—¿Y no le parece malo dejarle la historia sólo al kirchnerismo?

—No, no les quiero dejar la historia. A contrario. Lo que propongo, desde mi mirada, que no es la de todo el PRO o Cambiemos, es que  tomemos lo bueno del pasado en lugar de lo malo.

—Cada vez que en la Argentina surgía un gobierno que producía un fenómeno de masas distinto al status quo, y con una tendencia marcada al cambio social –Yrigoyen en su momento, Perón, o salvando las distancias el kirchnerismo–, le sucedió un corte constitucional, una dictadura. Esta es la primera vez que son los votos los que permiten una alternancia con un gobierno también reformista, como el kirchnerista.

—Yo me enamoro menos de las palabras y voy más a los hechos. Me parece que lo del peronismo es una revolución cultural, que es la misma de Artigas. Fíjese en ese cuadro de Artigas que está allá. Dice: “Naides es más que naides”. Eso dijo Artigas antes de la revolución, antes de la independencia argentina, porque los uruguayos no fueron a Tucumán. Perón concretó eso que estaba muy adentro de la historia argentina: el tema de la igualdad. Perón hizo real eso. Me consta, porque hasta yo lo viví. Había divisiones sociales y culturales, muy marcadas en la Argentina.

—Perón priorizó la igualdad. También lo hizo Yrigoyen.

—Yrigoyen más... Ya iremos a Yrigoyen. Pero Perón convenció al más humilde de los humildes que él no era menos que nadie. Hace poco estuve en Bolivia, en una serie de homenajes a la independencia que hice junto a autoridades del gobierno de Evo Morales y hablé con gente que me comentaba lo formidable que era lo logrado por Evo. “Los bolivianos teníamos un poco de vergüenza de serlo, y ahora sabemos que no somos menos que nadie”. Eso lo hizo Perón aquí, lo hizo realidad, llevó adelante una revolución potente. Don Hipólito había hecho otra revolución antes, y antes de él los que se llamaban “conservadores”, habían hecho otra revolución. La de Yrigoyen fue la revolución del voto. Había dos sectores que no podían votar, unos porque eran extranjeros, y otros porque eran manejados por los sectores dominantes, que ya en 1890 era llamada “la oligarquía”. Lo que hizo Yrigoyen fue juntar esas dos vertientes y las hizo votar. “Naides es más que naides”.

—Ambos pusieron la igualdad por sobre cualquier otra prioridad. ¿Y Cristina Kirchner logró también producir ese empoderamiento en quienes estaban excluidos?

—Cristina Kirchner dejó 30% de pobres después de la mejor década en cien años de la Argentina. Es “piripipí”, no es lo mismo. La Cámpora no es Perón. La Cámpora no es Yrigoyen.

—¿Qué fue el kirchnerismo para usted?

—Palabras. No son lo mismo las palabras que los hechos.

—¿Por eso esta vez les pudieron ganar en las urnas mientras que con Perón e Yrigoyen apelaron a los golpes de Estado?

—Argentina maduró, progresó. El país no está más para temas militares, ni golpes, ni cosas así.

—¿No es injusto decir que el kirchnerismo fue sólo “piripipí”?

—Sí, cualquier cosa que se refiera a sólo una parte es injusta. Pero en el tema de la igualdad real, creo que fue piripipí.

—¿No mejoró la igualdad el kirchnerismo?

—No. La Argentina había hecho un maravilloso experimento, que era la revolución anterior, llamémosla “la de los conservadores progresistas”, si cabe esa calificación. Fueron los tipos que, con Yrigoyen, hicieron la Ley Sáenz Peña: Carlos Pellegrini y Roque Sáenz Peña. Esa gente había hecho otra revolución que era la de la movilidad social ascendente. Incorporaron más inmigrantes que la totalidad de la población local, e hicieron que todos progresaran y que la Argentina, en el ingreso al Centenario de 1910, sea el quinto país del mundo, por persona. Eso fue una revolución social formidable. El kirchnerismo no logró movilidad social ascendente y mantuvo la pobreza estructural estática, después de la mejor década en cien años.

—También después de la peor destrucción de valor, que fue 2002.

—Sí, pero la de 2002 fue una destrucción de valor cortita. Una destrucción de valor que en 2003 pasó a ser un gran crecimiento. Después de pasarla mal, el país tuvo los mejores precios en cien años de todo lo que vendíamos, comparado con lo que compramos. Lo de 2002, fue horripilante, pero breve.

—¿Entonces el kirchnerismo no es continuador de los movimientos igualitaristas de Yrigoyen y Perón?

—No, aunque el kirchnerismo tuvo un par de cosas buenas, importantes para la tradición histórica argentina. Uno fue que la Argentina asumiera, no olvidara e hiciera propio universalmente el tema de los derechos humanos. Otro fue la primacía de la política por sobre los intereses, que el kirchnerismo significó en un principio. Algo que después se destruyó, porque ellos mismos se dedicaron a sus propios intereses.

—¿Usted se refiere al primer Néstor Kirchner?

—Lo identifico con el primer Néstor Kirchner, que curiosamente proponía objetivos que nosotros queremos lograr, que eran, en materia de organización social y económica, los superávits gemelos, el superávit de comercio y el superávit fiscal. Gastar menos de lo que se recauda para tener mayor libertad en la decisión política y aplicar mejores recursos para los que más los necesitan. Si uno gasta más de lo que recauda, termina siendo esclavo del prestamista.

—Yendo más atrás, a quienes usted llama “los conservadores progresistas” el PAN (Partido Autonomista Nacional) ganó todas las elecciones durante 44 años, entre 1872 y 1916, mientras el voto no era universal. El quiebre se produce cuando la inmigración duplicó los habitantes del país. ¿Cuál fue el progresismo igualitarista del PAN?

—Más que igualdad, había Estado de derecho. Eso había. Cualquiera que venía, podría construir riqueza. Eso generó igualdad, la movilidad social para arriba.

—¿Es posible hablar de igualdad en sentido político, y de igualdad en sentido económico?

—Claro, pero no la había en el sentido político porque eran extranjeros.

—Si un mismo partido ganó durante 44 años, no podríamos hablar de una democracia plena que exige alternancia.

—Sí, definitivamente. De todas maneras tampoco ganaba siempre el mismo grupo. El enemigo político se incorporaba al gobierno, entonces los matices aparecían. Pero en este sentido no puede haber dudas: un sistema político debe tener dos partes. Al menos dos.

—Hay distintas formas de lograr la igualdad económica. Mao lo logró con todos pobres.

—Antes de Mao también eran todos pobres. Los fenómenos sociales hay que verlos en su lugar. El tema de la igualdad es una discusión poderosa en el mundo contemporáneo.

—¿Y cuál es la igualdad que propone Cambiemos?

—Es movilidad social ascendente, es igualdad de oportunidades.

—¿Aunque aumente la desigualdad en los resultados?

—Siempre en los resultados hay desigualdad. Siempre hay alguien que es mejor que el otro en algo y peor en otra cosa.

—¿El igualitarismo de Cristina Kirchner no atemperaba las diferencias entre los triunfadores del modelo?

—No.

—¿Y a Cambiemos no le molesta que haya personas que logren beneficios mucho mayores con su éxito, mientras haya igualdad de oportunidades y movilidad social ascendente?

—No soy de los que creen que hay que dejar que un rico sea muy rico para que exista el progreso social. El progreso social no tiene que ver con eso. Tiene que ver con que un señor que es muy pobre, piense que de verdad puede mejorar. Una vez Oscar Aguad, en el debate de las retenciones, de la 125, definió a las clases medias como las personas que quieren que sus hijos vivan mejor de lo que vivieron ellos. Cuando se piensa que es posible mejorar, que los hijos pueden estar mejor que uno, la vida tiene otro sentido, otro valor.

—¿Por qué no pensarían así las clases bajas?

—Porque hay una enorme resignación. Uno lo percibe cuando recorre los sectores más pobres y excluidos de la Argentina, en el conurbano bonaerense, o en sectores muy específicos del Noreste, como los wichís. En las zonas urbanas, el conurbano bonaerense es de los sectores más pobres, más excluidos del país. Ellos viven así, y cuando un partido que gobierna desde hace 25 años, como en Florencio Varela, los hace pensar: “Nos tocó esto, somos pobres, no podemos mejorar, lo único a lo que podemos aspirar es a que un político nos dé algo, así que hay que votar al señor que viene y me da”, es volver al siglo XIX, cuando la Argentina, en lugar de ser un lugar donde se podía progresar, se transformó en un lugar estratificado, donde no se podía salir de la categoría social. Eso es terrible, precapitalista, una barbaridad conceptual. Los dirigentes que gobiernan esos distritos piensan que así tiene que ser. Y uno piensa: “Bueno, estamos en la Edad Media”.

—Es probable que un intendente no tenga la capacidad de modificar eso, ¿no cree?

—Creo que muchos lo podrían modificar. Pueden poner asfalto para que entren las ambulancias y los patrulleros, para que los chicos vayan a la escuela sin perderse días por el barro. O poner luces para que haya más seguridad.

—¿Usted cree que los intendentes no quieren hacerlo?

—De hecho, no lo han hecho.

—¿Por qué no querrían?

—Ellos mantienen un caudal electoral cautivo. Me resistí mucho a esa idea. Hay gente que, desde no conocer los problemas de la pobreza, dice desde el Olimpo: “Los planes son algo malo”. En realidad lo malo no son los planes, los planes permiten que esa gente coma. Lo malo es mantener en situación de dependencia, de esclavos de la política a los grupos más excluidos. Es una canallada eso. Me costaba pensar así, pero después lo he visto. Ahí están, son los mismos dirigentes y no hacen nada para que las cosas cambien. Eso es construcción de desigualdad. El mundo evoluciona, depende del conocimiento, de la movilidad, del cambio, y mantienen a esta gente como en la Edad Media…

—Si fuera un problema municipal podría emigrar hacia otro municipio.

—Creen que no se pueden ir de allí. Se ve que muchos están resignados. En esta campaña vimos mucho eso.

—¿Y por qué sus abuelos, o sus padres, no estaban resignados y decidieron emigrar?

—Uno lo ve en la inmigración boliviana. Son gente de trabajo, de progreso. Gente que sabe que con su esfuerzo va a progresar, que se organiza y hace bien lo que hace. Tienen oficio, muchos en la construcción. He visto un montón de quintas de verdura en Salta y me decían: “Son los bolivianos”.

—Esos inmigrantes tenían una actitud de búsqueda de progreso, ¿por qué la siguiente generación perdería ese ánimo?

—Llegan con la esperanza de que la Ciudad, una de las más grandes de Sudamérica, les genere más oportunidades. En el pasado era verdad, absolutamente. Ahora se ha generado una pobreza estructural.

—La pregunta es por qué quienes la están pasando muy mal en el Conurbano no migran. ¿No cree que es porque ya no hay otro lugar que les ofrezca la movilidad social ascendente como sí hubo hace décadas?

—¿Por qué no migran? Habrá quienes quieran hacerlo, y otros que progresan en medio de las miserias. El gran problema es la educación. Lo que cambia, lo que da igualdad de oportunidades es la calidad de la educación. Donde viven ellos reciben la peor educación. Hace cincuenta años la pobreza estructural era de la gente que vivía en el campo, o en el interior del interior. Eso era siempre igual. Cuando voy a los cerros, en Jujuy o Salta, la gente que está allí y que amo de toda la vida, viven igual que siempre; son dueños de la inmensidad del paisaje y viven con muy poco. La ciudad era un lugar de generación de oportunidades y progreso, sin duda.

—Y dejó de serlo.

—Sí, cuando sectores de la Ciudad se convirtieron en reductos de antiprogreso o de desigualdad. Pasó como lo de Sarmiento, pero al revés. Sarmiento decía “Civilización o barbarie”. La civilización eran las ciudades, la barbarie era el campo. Ahora la civilización es el campo y la barbarie está en la Ciudad.

—¿Se vive mejor en los Valles Calchaquíes con una economía de subsistencia que en el Conurbano?

—Absolutamente. En algunos lugares de los Valles Calchaquíes, cuando sube a más de 3 mil metros, existen cosas increíbles, como el intercambio sin valor. Cada uno toma lo que necesita sin que importe el valor de lo que cada uno le da al otro.

—Usted está casado con Cecilia Patrón Costas...

—Estoy divorciado.

—Cuando se refiere a que va para los Valles Calchaquíes, ¿es a Molinos, en Salta?

—No, a muchos lados. Recorrí años esos lugares de Salta y Jujuy, a lomo de mula.

—Pero la madre de sus hijos es de allá.

—Sí, tiene un hotel en Molinos, un lugar del Valle Calchaquí.

—Con su abuelo Federico Pinedo, que fue ministro de Hacienda de Agustín P. Justo, Roberto Ortiz y José María Guido, ¿qué relación tuvo? ¿Qué le quedó de él?

—Murió cuando yo tenía 15 años, pero tuvimos una relación muy intensa. Hablábamos mucho.

—Usted entró en la política a los 16 años militando en Nueva Fuerza, de Alsogaray. Fue muy precoz, por lo tanto esas conversaciones con su abuelo deben haber sido importantes.

—Sí, mi abuelo fue una influencia determinante. Venía la apertura política que terminó con la elección del 1973 y charlábamos horas, pese a que yo era un chico. Eso me quedó muy grabado. Mi abuelo me enseñó a no ir por el camino obvio, a no pensar lo obvio. El era rosista y socialista, una combinación algo peculiar.

—Del Partido Socialista Independiente.

—Primero del Partido Socialista de Juan B. Justo. Ahí fue elegido diputado a los 24 años. Pero como para ser diputado se necesitaban 25, hubo dos o tres que dejaron pasar, pero a Pinedo no. Después, el partido se dividió y se creó el Partido Socialista Independiente, entre otras cosas, porque Pinedo se casó por la Iglesia y eso motivó que pidieran su expulsión. Maravillas de esa época.

—¿Ese Partido Socialista Independiente era menos socialista?

—Eran completamente socialdemócratas. Pinedo se fue a Alemania cuando tenía 20 años para hablar con los líderes socialistas. Uno de ellos era Edward Bernstein, el que creó la idea de la socialdemocracia. El tipo decía: “El socialismo no es incompatible con la democracia”, a diferencia de los que pensaban que había que hacer una revolución para instaurar a la fuerza el socialismo. Decía, además, que había que respetar el voto popular y si la gente no quería las posiciones extremas del socialismo, había que respetarlo. Después de esa entrevista, nació el PSI. Eran muy democráticos, hacían mucho énfasis en la preservación de la democracia.

—La defensa del mercado y del capitalismo, la socialdemocracia lo asume después de la Segunda Guerra, antes era más de izquierda.

—Sí, claro, el tema del mercado vino después.

—Resulta sorprendente que hubiera un socialismo liberal, como el de su abuelo Pinedo, a comienzos del siglo pasado.

—Había dos ideas económicas que los supuestos liberales tenían. La primera era el libre cambio: eran librecambistas. Ahí se enfrentaron con conservadores como Carlos Pellegrini, que era proteccionista. Eran librecambistas porque decían que los trabajadores tenían derecho a comprar las cosas baratas.

—Aquel socialismo independiente ecléctico ¿no es algo parecido a Cambiemos?

—A mí me gustaría, pero no sé si es así. Ellos venían de una construcción ideológica, Cambiemos no. Otra cosa que defendían era la estabilidad de la moneda: que no subieran los precios, que no hubiera inflación. Eso lo tomaron de Marx. Todos estos marxistas a la violeta que hay ahora, que no leen a Marx, no se dan cuenta de que la inflación fue el primer gran robo a los trabajadores denunciado por Marx. Decía que era un truco de los banqueros para robarles a los trabajadores.

—Su familia es un caso extraordinario de ese sincretismo. ¿Su abuelo Pinedo es la única persona que fue tres veces ministro de Economía?

—Fue tres veces ministro de Economía y no le tocaron momentos fáciles. La primera en la crisis del 30, después, de 1940 a 1941, en plena Segunda Guerra. Momentos dramáticos para la Argentina. La última vez fue en 1963, pero tuvo diferencias políticas y se fue a los 15 días. Lo sucedió Alsogaray. Además, de esos 15 días, la mitad fueron feriados de Semana Santa: casi no estuvo.

—Fue como el presidente Pinedo, sólo por 12 horas.

—(Risas) Como el presidente Pinedo, sí, ya nos fuimos achicando.

—¿Qué le contó su abuelo de su famoso duelo con Lisandro de la Torre?

—No, del duelo con Lisandro de la Torre nunca le oí ni una palabra. El le seguía diciendo Lisandro, le tenía mucho respeto. Mi otro abuelo, el papá de mi mamá, que era latorrista a muerte, tenía un retrato de De la Torre enorme en su escritorio.

—De la Torre disparó al aire. Su abuelo le debe haber reconocido su sentido del honor y la caballerosidad.

—Los dos tiraron al aire. Pinedo tiró 45 grados para arriba y De la Torre tiró al costado. Se pelearon porque se habían insultado en la Cámara.

—Pero eso terminó con la muerte de Enzo Bordabehere.

—La muerte de Bordabehere fue una de las cosas más terribles que pasaron acá en el Senado. Fue antes del duelo, sí.

—¿Cómo se explica ese “conservadurismo progresista”? Usted se reía recién cuando hablábamos de eso.

—Me río porque parece una contradicción.

—También el “socialismo liberal” podría ser considerado otro sincretismo a comienzos de siglo pasado.

—Sí, socialismo liberal (sonríe).

—¿Como hoy Cambiemos, en el contexto actual?

—Los más progresistas del siglo XIX fueron unos tipos que no se llamaban conservadores, se llamaban “modernistas”. El partido de Roque Sáenz Peña se llamaba modernista y Roca, que era un viejo zorro y jefe de los conservadores, lo puso al padre de presidente para evitar que el hijo fuera presidente. Los modernistas eran gente de educación hispana, pero eran modernistas, no eran conservadores.

—¿Y no se podría calificar al gobierno de Cambiemos también como modernista?

—Sí, es un gobierno reformista y modernista, definitivamente.

—¿Cada tanto la Argentina tiene una necesidad de modernización por quedar atrasada?

—Es así.

—O sea que, además de las categorías igualitaristas y desarrollistas, ¿se podría decir que otra forma de expresar esas dos fuerzas en el pasado, son una que pugna por mantener el statu quo y otra que puja por modernizar?

—Absolutamente. Esa es una de las muchas disyuntivas que tiene la Argentina.

—La primera vez que su abuelo es ministro de Hacienda, lo hace por el partido de la Concordancia.

—Claro, porque el Partido Socialista apoyó la candidatura de Agustín P. Justo, que era un radical no yrigoyenista, del grupo de Alvear, y había sido su ministro, Agustín P. Justo era general, pero también ingeniero.

—En realidad continuó a  Uriburu en la Década Infame. Tampoco eran democracias verdaderas.

—La historia argentina es más compleja que el cuentito que todos repiten. Uriburu, que era militar, formó parte de la Revolución de 1890 junto a los radicales, en contra de los conservadores. Después Uriburu, cuando hace el golpe del 30, decide hacer una proclama antidemocrática y cambiar la democracia por el fascismo. No lo llamaba así, pero quería que hubiera una representación de las corporaciones: sindicatos, empresarios, Iglesia, militares. Corporativismo de los años 30 en todo el mundo: fascistas en España con José Antonio Primo de Rivera, Hitler, toda esa ola. Hubo una reacción de los demócratas frente a eso, y ahí los socialistas jugaron en contra de Uriburu, defendiendo la democracia. Uriburu quería cambiar la Constitución.

—Tal vez por esa “complejidad” de la historia argentina Cambiemos tiene una actitud antihistórica, por temor a que ese “cuentito”, como usted lo llama, lleve a simplificaciones que se utilicen para denostar a Cambiemos.

—Para la pelea del presente, de malos contra buenos, yo soy de los buenos.

—Su abuelo es un caso paradigmático: fue ministro en 1930 y también lo fue 32 años después, en 1962, habiendo vivido toda esa etapa en la que el país perdió el rumbo. Argentina, hasta 1910, era la quinta economía del mundo y hasta 1929, la octava. A fines de 1960 el país dejó de figurar entre los primeros veinte del mundo. ¿A qué atribuye esa caída, esos cincuenta años que coinciden con la historia de su abuelo?

—Mi abuelo era un keynesiano antes de Keynes. La Teoría general del empleo, el interés y el dinero, de Keynes, se publicó en 1936 y la Argentina ya había salido de las crisis del 30 aplicando el keynesianismo antes de la publicación del libro. Pinedo era un modernizante. Formó equipos tecnoprácticos, creó el Banco Central, el impuesto a los réditos. La idea era que Argentina fuera competitiva en lo que produjera. Todo eso era moderno.  

—¿Cree que ese corte institucional con Uriburu es parte responsable del proceso de decadencia del país?

—Sí, aunque la pérdida institucional siempre asoló a la Argentina, no era que nos habíamos transformado en Suiza y después, un día, nos hicimos los chicos malos. No fue así. La Argentina venía de golpe en golpe, pero que no tenían éxito. Hubo golpes en 1893, 1895, 1905 y fracasaron todos. Yrigoyen intervenía mucho las provincias. Le ganaba a un enemigo, la intervenía y ponía a un amigo de él.

—Se le achaca a la Suprema Corte de 1930 el haber convalidado el golpe. ¿También la Justicia es responsable de que la institucionalidad no pudiera ser mantenida?

—Qué buena pregunta. Hasta 1930 la Justicia había mantenido mucha calidad. Cualquiera que estudie los fallos históricos de la Corte Suprema de la Argentina, notará una enorme calidad. Eso hizo que el país progresara, porque había un Estado de derecho serio que defendía el interés nacional. Muchos fallos que defendían el interés nacional en contra de pretensiones extranjeras inaceptables. Una línea de fallos de jurisprudencia nacional y liberal muy importante. La Corte de 1930 seguía siendo una buena Corte, era gente proba, importante. Pero fallaron eso. Es difícil juzgar desde el hoy qué hubiera pasado si fallaban lo contrario. No lo sé. Después hubo una decadencia fenomenal en la Justicia, pero diría que eso sucede a partir de los años 70.

—En la Concordancia, y especialmente el Partido Socialista Independiente, también militaba Roberto Noble. ¿Le contaba algo su abuelo sobre él?

—No, de Noble nada. Entre sus amigos más cercanos estaba Antonio de Tomaso, un tipo brillante, taquígrafo, de padre italiano, formado acá, en los debates del Congreso. De los mejores ministros de Agricultura que tuvo el país y uno de los dos socialistas en el gabinete de Justo.

—En el PSI eran socialistas, socialdemócratas y liberales antes que la socialdemocracia, incluso en Europa, fuese liberal y capitalista. Roberto Noble integró el partido y fue una figura importante del desarrollismo. El actual gobierno se asume o se declara desarrollista. ¿No existe allí una línea de continuidad?

—Ese desarrollismo fue otro. La continuidad yo la veo de este modo. La gestión económica de la salida de la crisis del 30 fue keynesiana y desarrollista. En la Segunda Guerra pasó lo mismo: lo que se llamó “El plan Pinedo” era un plan de industrialización y de construcción de viviendas populares. Un plan keynesiano y desarrollista. Perón tomó eso. El desarrollismo de Frondizi fue, otra vez, un movimiento modernizador que trató de utilizar la fuerza del Estado para empujar la economía y la integración social. Si me pregunta si Cambiemos es una fuerza modernizante, la respuesta es sí. Sigue esa tradición del desarrollismo de Frondizi, la tradición del activismo estatal.

—¿Y de ese “conservadurismo progresista” del siglo XIX tiene algo?

—Sí, del conservadurismo progresista puede tener algunas cosas. Pero han cambiado tanto las épocas que es difícil la comparación. En ese momento casi no existía el Estado como actor económico. Ahora, es la mitad de la economía.

—Si su abuelo la viera a Elisa Carrió, ¿diría que, como Lisandro de la Torre, es una “fiscal de la República”?

—Carrió es una fiscal de la República, sí, creo eso. Fundamentalmente es eso.

—¿Vio la película “Zama”, de Lucrecia Martel?

—No, pero leí el libro de Di Benedetto. Me lo dio Alicia Castro. Me dijo que era una obra máxima y efectivamente está muy bien escrito.

—¿No lo motivó a ver la película?

—Tengo que verla, porque además soy bastante fan de la directora.

—Le pregunté porque “Zama” transcurre en Paraguay en la época en que el abuelo de su bisabuelo era el gobernador. En la época del virreinato hubo dos generales y dos coroneles Pinedo.

—Sí, era una dinastía militar, hasta la época de Rosas. El último fue un general de Rosas.

—El general Agustín de Pinedo era hijo del coronel homónimo y nieto del general Agustín Fernando Pinedo.

—Sí, tres Agustines y los tres militares. Uno fue gobernador en Paraguay en 1772, otro luchó contra las Invasiones Inglesas, y el tercero fue el general de Rosas.

—Cuando uno repasa la historia familiar de los Pinedo atraviesa 250 años, desde fines del siglo XVIII. ¿Siente  algo del peso de esa historia? ¿Algo que no llegó a hacer Enrique, su padre, y que usted tuvo que continuar?

—No. Lo que siento es que, si no hubiera tenido esa carga familiar y hubiera sido muy lúcido, probablemente en vez de ser abogado y político habría sido arquitecto, pero bueno...

—Usted tiene muchos hermanos.

—Siete.

—Uno de ellos, Mariano, fue presidente del bloque de concejales del Frente para la Victoria.

—Sí. Ahora es diputado provincial del Frente para la Victoria de la provincia de Buenos Aires. El mandato continúa. Mariano es rosista, es “mazorquero” (sonríe).Como mi padre también fue diputado provincial por los conservadores, Mariano va a ocupar, simbólicamente, la misma banca de mi padre. La política era un camino trazado para nosotros. Siempre tuvimos una idea de compromiso muy importante.  

—Usted fue electo concejal por la UCeDé en 1987 y en 1991 fue inspector general en la intendencia de Grosso.

—Yo era concejal opositor a Grosso y denuncié a los inspectores municipales, una especie de quintaesencia de la corrupción. Grosso me dijo: “¿Por qué no te hacés cargo vos?”. Fue lo que hice.

—¿Intervino en la construcción del Código de la Ciudad?

—Ahí le dije: “Me hago cargo sólo tres meses para redactar los códigos”. Los hice y se los presenté. Pero fue un fracaso.

—¿Qué sintió cuando vio a María Julia condenada por corrupción, un ícono en aquella UCeDé liderada por los Alsogaray?

—Yo no era de la UCeDé. Era demócrata. Un partido chiquito de Capital que se llamaba Partido Demócrata y tenía varios hermanos, algunos más importantes, como los demócratas de Mendoza. El partido era aliado de la UCeDé, lo que me permitió ser electo concejal en 1987. Había mucha crítica a la corrupción en ese espacio, así que me pareció algo muy triste.

—Pero Nueva Fuerza, donde militó de adolescente, fue el partido anterior de Alsogaray. ¿Qué era ese Partido Demócrata?

—Una continuidad de lo que se llamaban “los conservadores”, pero con dos vertientes. Una fascista, cuyo representante más importante era Manuel Fresco, ex gobernador de la provincia de Buenos Aires; y la otra liberal, que tenía varios personajes destacados como Miguel Angel y Ramón J. Cárcano, que era pollo de Roca, Rodolfo Moreno, el que hizo el Código Penal siendo diputado conservador. Todos descendientes del PAN, del  roquismo.

—El PAN que gobernó durante 44 años el país tenía dos vertientes, al igual que la UCR, con una cantidad de presidencias comparables. También el peronismo. ¿Aquello que construye cierta hegemonía naturalmente suele tener dos alas que al final se rompen y se dividen?

—Eso pasa siempre. Cuando hay gobiernos que se consideran muy poderosos, que creen que van a conquistar el mundo, terminan rotos por una disociación interna. Lo chiquito rompe lo grande. Cuando alguien cree que es muy fuerte dentro de una Nación, surge otro poder que es más grande. Siempre el poderoso genera un contrapoder.

—¿Cuáles van a ser esas alas internas dentro de Cambiemos que generen dos vertientes que permitan su propia síntesis?

—¡Ah, qué sé yo! Eso es ya futurismo puro.

—Usted, en un momento, se enojó y defendió a Gabriela Michetti en contra de la voluntad de Macri.

—No me enojé. Defendí a Gabriela Michetti porque nos parecía que ella estaba mejor posicionada para ganar la Capital, y podía conformar un buen equipo.

—Yo lo recuerdo enojado con el presidente de su partido, Macri.

—Lo discutimos mucho con él. Macri no es un jefe que no permita pensar o tomar oposiciones.

—Recuerdo que usted sostenía que trataban muy injustamente a Michetti.

—Sí, de acuerdo, está bien. Pero la relación con el Presidente siempre es: “Vos tomá tu decisión”. Veníamos trabajando en eso de antes, y cuando Gabriela decide competir nos quedamos sus amigos y la acompañemos. Yo no era del grupo de Horacio (Rodríguez Larreta), era relativamente independiente. Un bicho raro, porque siempre había estado en el Congreso cuando el PRO estaba muy focalizado en la Ciudad. No participé de la cosa interna.

—Dentro de ese animal raro que es Cambiemos, ¿usted es un animal raro?  

—Era un bicho raro porque me ocupaba de los temas nacionales, algo de lo que casi nadie se ocupaba. Nuestras posiciones nacionales se manejaban desde el Congreso con un bloque que iba cambiando. Pasamos de dos a veinte y pico.

—Hay distintas formas de mencionar al núcleo originario del PRO: los accionistas y los fundadores. Usted está desde su origen, y sin embargo, no integra el grupo de fundadores como Rodríguez Larreta, Vidal, Peña y Macri. ¿Por qué?

—No sé por qué dicen que no estoy entre los fundadores. Si los fundadores son los que fundan, yo estaba ahí. ¿Quién dice que no?

—No está en la mesa chica de “los accionistas”.

—¡Ah! La mesa chica. Eso es un tema funcional, representa a la provincia de Buenos Aires, la Ciudad de Buenos Aires, al gobierno de la Nación.

—Pero es consecuencia de algo anterior: el núcleo duro del presidente Macri.

—Que ganó la elección.

—Claro: pero primero Macri los eligió como candidatos.

—Sí, ni hablar.

—Usted no está.

—Yo estaba del otro lado. Ellos hacían su carrera política en la Ciudad. María Eugenia rompió el molde porque fue a competir a la Provincia en un gesto asombroso de coraje y decisión política. Nadie le hubiera recriminado a María Eugenia si decía: “No quiero ser candidata”. Pero decidió serlo y nadie quería ir ahí. Por eso se ganó su lugar.

—Macri, Vidal, Larreta y Peña, tienen en común haber compartido el manejo del Poder Ejecutivo en el Gobierno de la Ciudad.

—Tienen en común que ganaron las elecciones como candidatos de Mauricio Macri. A mí no me cabe la menor duda de que nuestro jefe es Macri, ni de que la metodología de acción política la fijaron Marcos Peña y Duran Barba. Eso está claro.

—¿Cómo imagina a Cambiemos cuando Macri no pueda ser reelecto? ¿Cómo será el pos-Macri?

—Sin Macri como jefe oficial, como funcionario o como presidente. Pero Mauricio tiene un enorme liderazgo en Cambiemos.

—¿Seguirá siendo su líder aunque no sea presidente?

—Sí, porque el liderazgo lo tiene, y además, es un liderazgo moral sobre todo con nosotros. Pero también sé, y la historia lo enseña, que quien ejerza la presidencia tendrá un enorme poder. Mauricio es una persona que respeta a la autoridad y respetará a quien lo suceda. No intentará manejarlo con un joystick.  

—La historia también nos dice que esa clase de relaciones nunca han funcionado.

—Depende de la sabiduría del que se va. Mauricio no gobierna la Ciudad, la gobierna Larreta. Mauricio sabe, además, que la historia buena de la Argentina no depende de una persona, ni de él. Depende de que hagamos lo que tenemos que hacer. Es un tipo humilde Macri, no es un psicópata del poder.

—¿Imagina al radicalismo consolidado en Cambiemos, o cuando Macri ya no pueda ser presidente tal vez quieran recuperar su individualidad?

—Voy a darle una respuesta histórica. Los partidos tradicionales, el radicalismo o el peronismo, son organizaciones que deben tener claro cuál será su aporte a la Argentina del futuro, qué los justifica en el futuro. Ambos deben hacer esa reflexión. El radicalismo, para formar parte de una orientación dentro de Cambiemos, y el peronismo para ser una alternativa de poder. Las cosas son así ahora. Pero no tengo claridad sobre eso, en ninguno de los dos casos.

—¿Cree que las futuras alianzas se construirán teniendo como base a partidos históricos como el radicalismo y el peronismo, que tienen presencia en cada punto del país? ¿Cree que la coalición de la UCR con Cambiemos debe continuar y lo que surja como oposición a Cambiemos tendría que anidar dentro del peronismo?

—La coalición de la UCR con Cambiemos debería continuar, absolutamente. Y por lógica, la oposición surgir del peronismo. Eso es lo que veo hoy. Tal vez de acá a cuatro años no sea así, pero es así.  

—¿Sería injusto decir que Cambiemos es la continuidad del radicalismo predictadura?

—No, el radicalismo siguió la línea histórica de la Unión Cívica Radical del Pueblo, de Balbín e Illia. Pero, dentro de Cambiemos, el PRO mira con más simpatía a la experiencia frondicista.

—Por eso, una continuación del radicalismo antes de 1957, antes del quiebre UCRP-UCRI.

—Sí, claro, antes convivían los dos.

—Era un solo radicalismo.

—Sí. Pero cuando eran un solo partido, lo que los unía era el antiperonismo. Hay que tener claridad sobre qué es lo que nos tiene que unir hacia el futuro, no desde el pasado.

—¿La unión del antikirchnerismo, no funcionó como el mismo elemento de cohesión?

—Puede ser, sí. Un adversario siempre unifica.

—Usted hizo su carrera política en la Ciudad. Ver el caso de Lousteau, que intentó competir en un Cambiemos ampliado, ¿significa que será muy difícil que aparezcan líneas internas antes de que Macri deje el poder?

—No es difícil, es un tema de voluntad política. Hay que ver si alguien se anima a hacer la primaria. Nosotros la hicimos con Michetti contra Horacio porque pensamos que era bueno para Cambiemos, que eso institucionalizaba. El mismo día que perdimos formamos parte del lanzamiento de la campaña de Rodríguez Larreta.

—La de Lousteau no fue así.

—Lousteau no era nuestro, así que no sé.

—Era del radicalismo.

—Lousteau no era radical tampoco.

—Representó una parte del partido radical de la Ciudad.

—Sí, una parte, pero la otra está con nosotros. Lousteau es una cosa novedosa. En política se requiere voluntad política y de poder.

—¿Cómo van a surgir las líneas internas en el futuro? ¿Una alternativa podría ser candidatos del radicalismo por un lado y del PRO por el otro?

—Podría ser, pero no necesariamente.

—Esa fue la forma con la que se eligió a Macri como candidato presidencial, en una interna con Sanz.

—Sí, puede pasar, y podría no pasar. Tal vez haya un sector que unifique a ciertos radicales y a ciertos PRO, contra otro que unifique a otros radicales y otros PRO y a otros que no sean radicales ni PRO. Una alternativa muy natural.  

—¿Cómo ve, en ese contexto, la puja hacia 2023? ¿Quiénes podrían ser los aglutinantes de esas alianzas?

—No tengo la más remota idea. Eso es hacer futurología.

—¿Imagina una interna entre Vidal y Rodríguez Larreta para 2023?

—Depende de lo que ellos quieran. En política, se depende mucho de la voluntad de poder y del ejercicio de esa voluntad. Lo que se busca es que triunfe la voluntad más fuerte. Se verá.

—¿No ve la voluntad de ser presidente en Vidal o Larreta?

—Me gustaría verla de los dos. Pero habrá que ver si tienen la decisión de hacerlo. Se necesita voluntad, profesionalismo, seriedad, confianza. Generar confianza, mantenerla en el tiempo es clave. Y no decepcionar. Es muy dura la política.  

—¿Y dónde se ve usted dentro de seis años? ¿Volviendo a la actividad privada, o piensa que ya no hay vuelta atrás y seguirá en política?

—El deseo sólo lo tengo en la actividad pública. Cuando estoy en la actividad privada la extraño. Supongo que mantendré mi vocación pública. Si no lo hago desde una función, lo haré desde lo académico.

—¿Le gustaría ser jefe de Gobierno de la Ciudad, como fue su bisabuelo?

—No me gustaría.

—¿No le gusta el Poder Ejecutivo?  

—El Poder Ejecutivo me encanta.

—¿Entonces en qué posición se pondría en un Ejecutivo?

—Mi experiencia en el Ejecutivo cuando fui jefe de Inspectores de la Ciudad fue casi extrema: tenía 1.500 empleados y una lucha contra la corrupción muy compleja. Después, en la Secretaría de Comunicaciones, en 1992 y 1993, tuve a mi cargo llevar la telefonía celular al interior, un logro extraordinario que podré repetir. Tuve momentos de mucha energía. Fue muy fascinante. Generar cosas transformadoras se logra desde lo ejecutivo, no desde otro lado.

—¿Se imagina en un puesto ejecutivo no electivo? Un ministerio, por ejemplo.

—Ahora tengo una tarea legislativa importante: lograr acuerdos políticos para que las cosas pasen y cambien la Argentina. Dedicaré todo mi tiempo a eso. En 2019 no sé qué voy a hacer.

—Usted es bastante ecléctico. Del Partido Demócrata pasó a Nueva Dirigencia, con Gustavo Beliz.

—Renuncié a mi partido y me quedé así un tiempo, hasta que apareció lo que ahora es el PRO. En ese período trabajamos con Beliz en una campaña para ser jefe de gobierno que perdió contra Ibarra. Ahí sí formé parte de ese movimiento.

—También Cavallo.

—Cavallo… No me acuerdo bien. Cuando estuve en Comunicaciones trabajé con Cavallo en el gobierno, sí. Después no formé parte de su partido. El también compitió en la Ciudad. Lo seguro es que estuve con Beliz: era la cabeza de lista de constituyentes de la Ciudad.

—Habiendo sido funcionario en la Ciudad y en el gobierno nacional en los años 90, ¿qué diferencias hay, entre la economía del menemismo y la de hoy?

—La economía de los 90 tuvo un gran logro que fue la estabilidad de la moneda. Terminó con medio siglo de inflación. Ese es un logro que alguna vez se le reconocerá, o no. Después, un grupo de economistas se enamoró de ese modelo y se fueron al bombo. Lo que creo es que el gobierno de Macri es más desarrollista, en el sentido de empujar a todos los actores para que haya más producción.

—¿Fue siempre así, en el rumbo económico, o cuando en un comienzo estaban con López Murphy eran más dogmático? ¿Macri evolucionó hacia el centro?

—Recrear, el partido de López Murphy, era una vertiente que enfrentaba a Macri. Los dos dijimos: “Es absurdo enfrentarnos, tratemos de coincidir”. López Murphy tenía una postura mucho más liberal, ortodoxa, tradicional; y Macri siempre fue desarrollista, busca utilizar la fuerza del Estado, era más amigo de los peronistas. Los liberales creen que arreglando la macroeconomía, los grandes desequilibrios, el resto se arregla solo.

—¿Sturzenegger cree eso?

—Sturzenegger… no sé, pregúntele a él. Me parece que tiene un pensamiento económico más sofisticado que eso: él entiende la importancia de los equilibrios macroeconómicos, pero tiene bastante heterodoxia en la operación.

—Su misión, ahora, es generar acuerdos en el Senado para poder sacar las leyes que el Gobierno necesita. En ese contexto, ¿cómo cree que podría alterar su trabajo la presencia de Cristina Kirchner como senadora?

—Nunca fui legislador con Cristina Kirchner, así que no la conozco como colega. El Senado tiene una serie de costumbres de respeto y de construcción que ella debe conocer porque fue senadora mucho tiempo. Tendrá que entender eso y funcionar en ese contexto, al menos es lo que yo aspiro. Supongo que podrá hacerlo.

—Usted también estuvo en Diputados. ¿Cuál es la diferencia entre las dos cámaras?

—En Diputados hay que destacarse por la pelea. En el Senado hay que ser bueno en el respeto para construir. Son dos ámbitos muy diferentes. Estuve 12 años peleando en Diputados y sólo dos construyendo en el Senado.

—¿Allí entabló una relación con Pichetto?

—Pichetto es un hombre de Estado, un político clásico. Nunca lo vi tomar decisiones políticas que no consideren el interés argentino. A veces, cuando su partido tomó una posición algo irracional, él simplemente informaba: “Mi partido tomó esta decisión, es lo que vamos a hacer”. Y todos saben a qué atenerse.

—¿Piensa igual respecto de que hay que respetar la historia del Senado y sólo desaforar a uno de sus integrantes con fallo y sentencia firme?

—Sí. Los fueros tienen un fundamento valioso: evitar que las mayorías saquen a un opositor por el sólo hecho de serlo y dejar sin representación al pueblo que lo votó. Si no, sería fácil ajustarse a la mayoría: se echa a la minoría y se acabó. Pero eso tiene, también, una lectura perversa. Si cometí un delito no puedo pretender que las instituciones me amparen y no sufrir las consecuencias de haberlo cometido. Si alguien cometió un delito la que lo tiene que decir es la Justicia. Lo que dice Pichetto, la doctrina de que hasta que no haya condena firme no debe haber desafuero, es lo que corresponde. Hay excepciones, claro. Si viene un señor, le clava un cuchillo a su mamá, lo grabaron y lo vieron todos y aún no tiene sentencia, sus colegas pueden decir: “Este señor no honra la institución que integra”. En general tiene razón Pichetto, en particular hay que ver la situación particular en cada caso.

—En el caso de Cristina Kirchner, ¿seguirán la doctrina que defiende Pichetto?

—En el caso de Cristina Kirchner los que tienen que pedir un desafuero son los jueces. Ningún juez pidió un desafuero, así que Cristina Kirchner está para asumir. Después, si asume y un juez lo pide, se verá cuáles son sus fundamentos.

—¿Votará en la misma línea que Pichetto?

—Creo que es una línea correcta, salvo que se vea de manera muy evidente.

—In fraganti. ¿Un senador que mató a otro senador?

—No, me refiero a que haya un hecho delictivo inaceptable. En definitiva se trata de un juicio político, no un juicio jurídico. Tiene que ser un hecho muy evidente para pasar por encima de la voluntad del pueblo.

—¿Cristina sumará algunos de los senadores que hoy tiene Pichetto, dificultándole la aprobación de las leyes?

—Cristina ha tenido una actitud histórica de confrontación con el PJ y ha tenido una actitud personal de rodearse de gente que viene del antiperonismo por izquierda. Ella deberá buscar coherencia en eso, y también lo harán los justicialistas que responden a la línea de los gobernadores y la CGT. Yo lo veo así.

—¿Es optimista respecto de la aprobación de las leyes?

—Soy optimista, pese a que el presidente Macri nos enfrenta a desafíos muy altos, muy duros. Tenemos por delante transformaciones profundas que hacer para que el país sea más productivo, para que haya más empleo. Un montón de leyes para generar más trabajo, para bajar los costos argentinos y aumentar la confiabilidad, la previsibilidad. Y lo estamos haciendo todo de un golpe. Pero el objetivo es hacerlo antes de fin de año, y eso es lo que vamos a hacer.

—¿Cuál es su pronóstico? ¿Lograrán aprobarlas?

—Las vamos a aprobar con modificaciones. Habrá aportes muy serios del peronismo, de los gobernadores, de la CGT. Tenemos que trabajar con ellos para que lo que salga tenga consenso mayoritario.

—¿La modificaciones que aspira a incluir el peronismo para que las leyes sean aprobadas cambiarán su esencia?

—El otro día participé de la reunión que hubo entre el ministro de Trabajo, Triaca, y el vicejefe de Gabinete, Quintana, con la CGT. Y lo que ahí se dijo es: “Muy bien: estamos de acuerdo con que la Argentina debe ser más competitiva, más productiva, con una mayor capacitación, para que haya más y mejor calidad de trabajo”. Sobre esos objetivos tienen que surgir los acuerdos. Lo que esté en contra habrá que sacarlo, y lo que está a favor, ponerlo. Tal vez no sea exactamente lo que imaginó algún miembro del Poder Ejecutivo, pero estoy seguro que será algo sustancial para el futuro del país.

—Cristina siempre habla muy bien de usted, dice que es un caballero.

—Sí, y yo se lo agradezco.

—¿A qué atribuye que lo distinga del resto de los dirigentes de Cambiemos?

—No lo sé. Tal vez porque no hago agresiones personales. He tenido un trato respetuoso con ella cuando era presidenta. No la vi muchas veces, pero hemos tenido conversaciones muy constructivas.

—Hoy, en retrospectiva, ¿tenía lógica hacer que Cristina Kirchner no le entregara la banda presidencial a Macri? ¿No hubiese sido mejor aceptar que el acto se hiciera en el Congreso?

—No, me parece que hay que respetar las instituciones, porque son mucho más importantes que cualquier persona. Lo que garantiza el largo plazo son las instituciones y no hay nadie que esté por encima de la República. Así que no, para nada.

—No está determinado en la Constitución dónde se entrega la banda.

—Pero el presidente de la Nación que acababa de ser votado por el pueblo decía: “Voy a jurar de acuerdo con las normas tradicionales de la Argentina”. Punto. Hay que respetarlo porque lo apoyó una mayoría en todo el país. El presidente que se va, se va; no fue votado.

—Ya se venía haciendo en el Congreso.

—Ella lo había hecho así porque se veía más legisladora, por eso prefería el Congreso. Pero creo que Cristina debía respetar al presidente que había sido electo por el pueblo.  

—¿Qué cambiaba si finalmente terminaban haciéndolo en el Congreso? ¿No hubiera sido un gesto de continuidad hacia el mundo?

—No lo creo. Cambiaba en que los kirchneristas hubieran sentido que podían gobernar desde la oposición, que podían seguir haciendo lo que quisieran, que no importaba si pasaban por encima a las instituciones. No era un detalle que se sintieran con ese poder. Así destruyeron a la Argentina. Entonces, se les dijo: “Señores, no lo vamos a permitir, esto va a cambiar”. Punto. Fue una decisión política. No van a pasar por encima del Presidente y las instituciones. ¿Ustedes quiénes son? ¿Los kirchneristas? Mejor pónganse en la fila y vamos a laburar, como todos los argentinos. No son los dueños de la Argentina, o por lo menos ya no lo son más. Acá el pueblo votó a otro y listo, ya está. Fue un gesto de poder.

—¿En serio cree que se fortalecía al kirchnerismo?

—Hubieran seguido con esa actitud de llevarse todo por delante, de dificultar su salida del poder, algo que había tenía que ocurrir, naturalmente. El kirchnerismo había dejado un avión apuntando a la Tierra a mil kilómetros por hora de velocidad y había que corregir eso, generar poder, confianza, credibilidad. Y eso es lo que se hizo, creo que para el bien de todos.

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