“El peronismo no tiene ideología, nunca tuvo” Alain Rouquie analiza a Cambiemos, el kirchnerismo y la grieta.

“El peronismo no tiene

 ideología, nunca tuvo”

Alain Rouquie analiza a Cambiemos, el kirchnerismo y la grieta.

—Leí que “Le Monde” lo calificó como latino de carrera. ¿Es un latino por adopción, doctor Rouquié?

—Es una caracterización muy curiosa del periodista Paulo Paranagua, que mezcló el hecho de haberle dedicado toda mi vida activa a América Latina, y que además fui diplomático de carrera. Es un resumen muy gráfico, pero no me parece suficiente, digamos.

—Además, es presidente de la Casa de América Latina en París.

—Por eso, tal vez.

—Latino por opción, podríamos decir.

—Por opción, sí. Exactamente.

—Fue embajador de Francia en México y en Brasil.

—Sí, señor. También en El Salvador y en Etiopía. Y fui también director del Departamento de Las Américas en el Ministerio de Relaciones Exteriores.

—Uno de sus numerosos libros es sobre México. Y lo tituló “México, un estado norteamericano”.

—Exactamente. ¿Le ha sorprendido que diga eso?

—No. Sucede que veo a Trump y pienso: ¿cómo será el mundo dentro de cien años? Tal vez México cambie su Constitución y vaya al “juris sanguinis”, como Italia o España, para que todos los mexicanos que viven en Estados Unidos puedan votar y ser ciudadanos mexicanos. Me pregunto si será posible algún día un conflicto con Estados Unidos por esos cuatro estados que eran de México.

—Desde 1848, las relaciones entre México y Estados Unidos son relaciones de conflicto y de cooperación, así que no vamos a salir de eso rápidamente. Desde que se firmó el Tratado de Libre Comercio, las relaciones son mucho más complejas. Porque a pesar de lo que dice Trump, la firma del Tratado salvó a muchas empresas norteamericanas. Porque de no existir la complementariedad con los bajos costos de producción de México, mucha de esa producción se habría ido a Asia, a China, en detrimento de los trabajadores norteamericanos y de la producción de las empresas del país. Así que la cuestión es más complicada de lo que admite Trump.

"Donald Trump es un peronista en la Casa Blanca: es trivial decirlo, pero hay bastante de verdad."

—¿Cómo calificaría políticamente a Donald Trump?

—Debo decirle que es un peronista en la Casa Blanca.

—Un peronista en la Casa Blanca.

—Ya es algo trivial. Todo el mundo lo dice, así que debo decirlo yo también. Y algo de verdad tiene esa afirmación porque, como traté de demostrar en mi libro, esos tipos de regímenes de democracia hegemónica tienen un origen, una emergencia, a partir de una crisis social. Algunos grupos sociales consideran que no están aprovechando una prosperidad, o no aprovechan los beneficios de que sí disfruta la sociedad, se consideran aislados, abandonados, maltratados y, en base a eso –que fue lo que se armó durante el peronismo con la clase disponible, que fue la clase obrera, el proletariado–, en Norteamérica sucede lo mismo con los desempleados de la crisis de desindustrialización del norte o del centro-norte de Estados Unidos.

—Todas las democracias hegemónicas presentan condiciones de emergencia muy parecidas. Nacen en circunstancias de malestar social generalizado contra gobiernos populares pero ineficaces. Se produce el empobrecimiento de las clases más vulnerables y el bloqueo de toda solución en términos democráticos.

—En esos términos me he referido a Europa, pero algo tiene de verdad para ser aplicado a Estados Unidos. Hay grupos sociales que, debido a la globalización y al cambio tecnológico, sienten que han perdido su estatus, su empleo, su futuro, se sienten abandonados. Cuando llega alguien y les dice: “Los voy a salvar” con cualquier solución –en el caso de Trump son soluciones totalmente imaginarias–, lo votan. Y gana.

—¿Podríamos decir que la peronización de la política norteamericana y europea es el resultado del empobrecimiento de una clase social?

—Es resultado de muchas cosas. Resultado de la evolución de la economía mundial, que hace que las ventajas sociales que se habían logrado dentro del Estado-Nación estén en tela de juicio, cuestionadas. En la primera globalización las cosas eran fáciles. Aquí se producía materia prima, nosotros producíamos productos industriales y había un intercambio bastante equilibrado que parecía beneficiar a ambas partes. Era algo aceptable. Ahora, la globalización pasó a ser la competencia de todos contra todos en todos los renglones. Es decir, no sólo los países industrializados producen productos industriales, sino que se producen en todas partes. La guerra de todos contra todos. El que produce con los costos más bajos es el que gana el mercado, y los que producen con los costos más bajos suelen ser países que ayer no eran industrializados. O países que no tienen las mismas condiciones sociales, las mismas ventajas sociales, y entonces pueden competir de forma muy favorable contra los países ex ricos, que por supuesto somos nosotros.

—Simultáneamente, la distribución de la renta por país, como bien lo explicó el economista francés Thomas Piketty, es cada vez más regresiva. Sin embargo, mundialmente, la distribución de la renta mejoró entre los países desarrollados y los menos desarrollados.

—Exactamente, y no nos podemos quejar porque durante años participé de esa idea como muchos intelectuales franceses, que decíamos: “Nuestra obligación es ayudar a los países subdesarrollados”. Bueno, lo hicimos y ahora resulta que son la competencia de la producción de los países ricos, o ex ricos, para ser más exacto.

"El kirchnerismo le dio una nueva vida al peronismo clásico, luego del paréntesis de Menem."

—¿Causa de este fenómeno ha sido el colapso de la ex Unión Soviética, provocando que el capitalismo no tenga que competir con un sistema económico alternativo en la distribución de la renta?

—Parece paradójico decir esto pero estoy de acuerdo con lo que acaba de mencionar. No hay alternativa. Mientras había opción, una alternativa, había posibilidad de progreso social, de que la renta nacional fuese distribuida de modo más equitativo porque rondaba la amenaza del comunismo. Putin dijo: “La desaparición del comunismo, la desaparición de la Unión Soviética, es una gran catástrofe”. La clase obrera de los países más ricos podría decir lo mismo. “Ya no hay otra opción, ya no hay alternativa”. Por eso está el resultado que señala Piketty: la renta de capital es mayor que el crecimiento. Quitaron la amenaza y quitaron el estimulante que permitía una mejor distribución del ingreso.

—Usted es un especialista de política comparada y combate el concepto de populismo porque es vago, no alcanza a ser lo suficientemente preciso. ¿En qué categoría coloca al peronismo? ¿De verdad piensa que los argentinos, con nuestro peronismo, inventamos algo diferente a nivel mundial?

—Sí, es cierto. Inventaron un tipo de régimen que se ha difundido bastante. No porque ustedes hayan exportado el peronismo, por cierto, pero eso no les va a dar ningún rédito, ningún derecho de autor (risas). En circunstancias más o menos parecidas se han producido regímenes del mismo tipo, digamos, de democracias hegemónicas. ¿Qué quiero decir con democracias hegemónicas? Que son regímenes que nacen de elecciones libres, honestas y sin fraudes (la elección de Perón en 1946 fue perfectamente aceptable y transparente) y que, a partir de ahí, concentran el poder en el Ejecutivo en detrimento de los demás poderes constitucionales, a veces en violación de la Constitución, considerando que la mayoría que entronó al líder –porque siempre se necesita un líder fuerte– le da el derecho para responder a la voluntad del pueblo sin dejarse frenar por los obstáculos constitucionales.

—¿Pero eso no lo había inventado ya Napoleón III, cuando se habla del bonapartismo?

—Tiene algo del bonapartismo de Napoleón III, porque son regímenes plenamente plebiscitarios. Es otra dimensión. La primera dimensión sería la clase disponible, la segunda sería el líder. Y con el líder –que necesariamente debe ser carismático, de otra manera no funciona–, el plebiscito. Son líderes plebiscitarios que no sólo proceden del sufragio universal, sino que lo utilizan para mantenerse en el poder tanto como pueden. Necesitan referirse con consultas electorales al poder que les otorga la mayoría. Tomo el ejemplo del libro de Hugo Chávez, que es una especie de Perón venezolano del siglo XXI. Chávez duró trece años en el poder y llevó a cabo trece consultas electorales, una por año. Eso es un poder plebiscitario. Si deja de ser plebiscitario, deja de ser una democracia hegemónica.

"Las democracias hegemónicas tienen un origen común: la emergencia a partir de una crisis social."

—Mi pregunta es saber si realmente el peronismo es un invento nuestro. Porque Napoleón III ya había planteado la necesidad de reconciliar la autoridad con la democracia, la independencia del poder ejecutivo. Usted usó el término “democracias plebiscitarias”.

—Y carisma. Es importante lo que decía Max Webber sobre el carisma. Cuando se tiene un líder carismático, ya no elige representación en las elecciones; se elige reconocerle al líder el don especial que tiene para gobernar. Un derecho por naturaleza de ser reconocido como gobernante. Eso es carisma. En el caso de Perón, era muy evidente porque el carisma le duró hasta después de su muerte, no desaparece. Permanece. Esto tal vez sea único. Porque en Brasil el carisma de Getúlio Vargas desapareció, nadie hoy se reivindica como getulista. En Francia, De Gaulle, que fue también un gran líder, tuvo su partido y después también se diluyó, y ese partido se volvió conservador, y yo diría trivial. Charles De Gaulle es parte del patrimonio nacional francés. Es decir, todos somos degaullistas.

—¿Sin carisma no podrían existir estas democracias plebiscitarias? Parece necesario que una persona encarne un liderazgo carismático.

—Es necesario que haya una persona que encarne ese papel de fortaleza. No es un partido, es un antipartido. Perón no tenía partido y no quería ningún partido. Estaba en contra de los partidos. Chávez hizo como Perón. Varios partidos lo apoyaron para ganar las elecciones de 1998 y después decidió, como lo hizo Perón, fundar un partido único, el Partido Socialista Unificado, que es un aparato electoral, no un partido. Evo Morales tenía que presentarse con una etiqueta de partido, agarró una que ya existía y que había perdido toda eficacia, que era el Movimiento al Socialismo. Lo mismo Correa en Ecuador, con una Alianza País que, en realidad, no existe.

—Habría dos elementos ahí que pondrían un límite. Uno es la biología. Si desaparece el líder, no puede continuar esa democracia plebiscitaria. Y ése es el problema que tiene Venezuela, muerto Chávez; o el actual presidente de Ecuador, que contradice las cosas hechas por Correa. La diferencia en el caso de Perón es que su figura perdura más allá del tiempo.

—Sí, y perdura, creo, por tres razones que están bien articuladas. ¿Qué es el peronismo en la historia argentina? Es el movimiento –que es Perón, el individuo Perón– que desde una posición de poder autoritaria y a partir de una dictadura entre 1943 y 1946, le dio a la Argentina un Estado de bienestar que no existía. Después, ese Estado de bienestar es utilizado para ganar las elecciones con la indignación de la derrotada Unión Democrática, que dice: “Bueno, es que todo eso lo hicieron para ganar la elección”. No sé si lo hizo para ganar, sí ganó las elecciones en base a eso, pero el Estado de bienestar perduró. Eso fue una revolución. El estatuto del peón rural apareció como algo revolucionario, y lo fue. Los derechos otorgados al personal doméstico, al personal que trabajaba en cada casa... también fue revolucionario. Eso muy a menudo se olvida cuando se habla de Perón. Porque esa base social no la crea el peronismo a partir de 1946, era ya del peronismo desde antes, cuando Perón era el secretario de Trabajo y Previsión y luego vicepresidente de la Nación. Después hay otro elemento que emerge del mismo fenómeno pero disfrazado, y que no se ve tan claramente: el antiperonismo. El antiperonismo hizo muchísimo para crear la mitología de Perón, para que el general Perón se convirtiera en el defensor de los intereses populares, de la soberanía, en la visceral oposición a la sociedad tal como existía antes de él. Nunca fue un revolucionario marxista que haya querido cambiar el orden social. Pero la desmesurada violencia antiperonista sí lo hizo. Recuerdo, y lo menciono en el libro, textos antiperonistas de políticos que querían aprovechar la Guerra Fría para demostrar que Perón era comunista. Si se apoya en los obreros, especulaban, es un antiamericano, un comunista, y el mundo libre tiene que ayudar a quienes proyecten su derrocamiento. Y eso, a pesar de que Perón toda su vida fue anticomunista y antisocialista: era un hombre de orden tradicional. Siempre lo fue, desde el comienzo de su actividad política hasta su muerte. El tercer punto, que tal vez sea la síntesis de los primeros dos: estoy convencido de que Perón cambió la cultura política de este país. Cambió la cultura nacional, más que la política. La cultura nacional de este país era liberal, el liberalismo económico, el liberalismo social, el liberalismo político. Argentina es el único país “blanco” al sur de Canadá, porque los canadienses no son blancos, hay de todo. Existía esa idea de un país homogéneo europeo, blanco, culto, civilizado, pero de repente Argentina demostró ser diferente. Era mucho más variada, mucho más pluralista socialmente y económicamente. Y conforma una nueva cultura nacional que se resume de forma un poco caricaturesca en la oratoria peronista que dice: “De un lado está el pueblo, que tiene toda estas herencias étnicas, culturales, y del otro está la minoría ligada al extranjero que nos explota”. Esta es la nueva cultura que permite frases como aquella del personaje de Osvaldo Soriano en No habrá más penas ni olvido: que se queja y aclara: “Yo nunca me metí en política, si siempre fui peronista”. Es decir, me siento argentino porque soy peronista, y soy peronista porque soy argentino. Eso es una ruptura. En la vida nacional argentina es una ruptura cultural que explica de manera muy clara, creo yo, la permanencia del peronismo.

—Usted marcó tres elementos que explican la vigencia del peronismo. El estado de bienestar; el antiperonismo, que lo ilumina con su odio, y el cambio cultural que significaba ese nuevo relato. Estos tres elementos también los tiene Cristina Kirchner. El kirchnerismo –y ella como líder– produjo una notable mejora de la capacidad de consumo de un importante porcentaje de la sociedad. Pasó de la inversión del Estado del 25% del producto bruto a más del 50% y generó un Estado de bienestar que muchos economistas consideran insustentable, ficcional, pero la sociedad disfrutó durante una cantidad de años y consumiendo.

—Este es el modelo, entre comillas.

"Hay sectores que se sienten abandonados. Si llega alguien y les dice: 'Los salvaré', tiene su voto."

—Exactamente. Después, los antikirchneristas reaccionan de la misma manera brutal. Habrá escuchado hablar de la grieta. Muchas veces, en ese odio, se termina exagerando los defectos del kirchnerismo hasta el extremo. Y también construyeron un nuevo relato.

—Sí, claro. Es así.

—Siguiendo su descripción, ¿el kirchnerismo tendría posibilidades de continuar en el inconsciente colectivo y ser también electoralmente atractivo en el futuro?

—Estoy de acuerdo con lo que acaba de decir, pero significa simplemente –y es un subtítulo que agregué en el libro a propósito de los Kirchner en el poder– un regreso a la fuente del peronismo, nada más. No significa que los Kirchner se van a quedar sino que, volviendo a la fuente del peronismo, le han dado nueva vida al peronismo tradicional después de ese, ¿cómo podría definirlo?, paréntesis neoperonista que fue Menem. Han vuelto a la fuente, lo que significa que esa antítesis tiene su eficacia. Esa cultura política que, sea por la referencia al setentismo y los montoneros, fue una ruptura con el peronismo que ha permitido relanzar el peronismo en su naturaleza inicial. Veremos lo que pasa. Pero no se puede decir que eso sea una manera de encauzar el peronismo hacia otro tipo de régimen, o de provocar una ruptura con el peronismo histórico. Al contrario, se reanuda una continuidad que fue puesta en cuestionamiento durante las dos presidencias de Menem.

—¿Usted plantea que el menemismo rompe con esa línea del peronismo defensor del pueblo?

—Exactamente.

—Hoy en Argentina la discusión es si en el futuro el peronismo se unirá o seguirá dividido entre el kirchnerismo –que, de acuerdo a lo que plantea, representa el espíritu del primer peronismo– y un peronismo más republicano, menos movimiento y más partido, que integran los gobernadores. Siguiendo su encuadro esos gobernadores estaríann más cerca de Menem que de Cristina. Y si así fuera ¿el verdadero peronismo sería el de Cristina Kirchner?

—No digo eso. Digo lo siguiente: Cristina Kirchner, por razones electorales, o por razones de coyuntura, o por razones de su ubicación dentro de esa nebulosa que es el peronismo, eligió esa vuelta a las fuentes iniciales porque le convenía. Saliéndome un poco del dibujo que le dejé sobre la naturaleza del peronismo, de lo que hizo para Argentina, debo agregar una cosa: el peronismo no tiene ideología. Nunca tuvo ideología. Cambió la cultura nacional, pero eso no significa tener una ideología. Perón fue mussoliniano, siempre lo fue, un laborista. Luego estimuló a los grupos violentos castroguevaristas, y luego volvió en 1973 para restaurar la democracia representativa habiendo sido toda su vida un antiliberal. En su boca, el insulto político supremo era la palabra “demoliberal”. Y eso lo decía al mismo tiempo que restauraba la democracia en Argentina. Pero ¿qué es el peronismo además de eso que acaba de decir? Es una caja de herramientas.

—Lo leí afirmando eso.

—De esa caja se utiliza la herramienta que corresponda, en el momento que corresponda, y al grupo que mejor corresponda a mis intereses.

—En Brasil, donde usted fue embajador, se dice algo muy parecido. No hay peronismo pero se habla del partido del poder y del partido de las ideas. En el partido de las ideas hay diferentes concepciones, pero en general hay gente que se lamenta porque Brasil no es como Europa, donde todo está más claro: hay una socialdemocracia y una centroderecha, que representan las ideas de manera pura. Y hay otro partido que es el que hace lo necesario para cada coyuntura y gana las elecciones. No son peronistas, pero actúan de la misma manera.

—Es la herencia de Getúlio Vargas. Y es original, en cuanto a que en Brasil hay dos tipos de partido: los de verdad, que son dos –el PT y el PSDB–, y hay grupos oportunistas que se venden al mejor postor, que representan a clanes o a series de notables locales que deciden que el poder que tienen localmente lo pueden aumentar si llegan a apostar al mejor caballo en la carrera a la presidencia, al gobierno. Pero no hay ninguna referencia, digamos, sentimental, afectiva, histórica en todo eso. Es oportunismo político puro.

"Si se une el peronismo, ¿de qué lado lo hará? Nadie lo sabe"

—Entonces, uno de los elementos que podríamos decir que hacen que Perón sea longevo es que las ventajas que construyó en su Estado de bienestar a través de los sindicatos perduraron tras su derrocamiento.

—Exactamente.

—Mientras que, en Brasil, las ventajas que produjo Getúlio Vargas se licuaron.

—Es así. ¿Por qué perduraron? Porque los regímenes que trataron de erradicar al peronismo no se atrevieron a atacar a los sindicatos. Llega Onganía y dice: “Tiempo político”, “tiempo económico”, “tiempo social”, tiempo no sé qué. Vamos a tener una democracia perfecta, liberal, volviendo al pasado dorado. Llega Videla con sus consortes y hace lo mismo: “Vamos a erradicar eso”, “la política de Martínez de Hoz va a ser útil” para eso. Pero no tocan a los sindicatos. Los partidos están disueltos, suspendidos, prohibidos, pero queda un enorme partido peronista que son los sindicatos. Ellos representaban al peronismo y eran los únicos. Un único partido que no estaba prohibido y era popular.

—Permítame que le haga una proyección de lo que usted dice. En el último peronismo, los sindicatos han tenido mucho menos peso del que tenían en el pasado porque en el fin de siglo emerge una enorme masa de desempleados, esto sumado a la alianza del kirchnerismo con los movimientos de desempleados, líderes sociales, piqueteros. Esa nueva alianza con los que no tenían trabajo o no podían tenerlo engrosó la base social del kirchnerismo. Macri tampoco mantiene sus subsidios. ¿No se estará repitiendo con Cristina Kirchner, o el kirchnerismo como figura, lo mismo que con Perón, que queda una memoria del Estado de bienestar que consolidó beneficios sociales que ningún otro gobierno se animó modificar?

—Se lo puede ver así, o se lo puede ver de otra forma: que el nuevo peronismo pueda llamarse kirchnerismo porque estuvieron 12 años en el poder, o que se pueda llamar peronismo continuado, o consolidado.

—O el verdadero peronismo.

—Tiene que ser diferente porque la sociedad es diferente. Habrá una recomposición del peronismo, que de hecho empezó con la desindustrialización, la fragmentación de los sindicatos, la desaparición de los grandes sindicatos. Recuerdo cuando aquí se hablaba de la “patria metalúrgica”, Vandor, Rucci, Lorenzo Miguel. Ahora, el sindicato más importante es el del transporte. El que transporta la soja al puerto. Es una sociedad de servicios más que una sociedad industrial como en los tiempos de Perón. Entonces, esa recomposición se da con sindicatos que ya no representan lo que tenía en su mente Perón, porque están fragmentados, no son únicos, no obedecen al Estado. Tiene que haber una base diferente. Como usted decía, el desempleo hace que haya movimientos sociales que sustituyen a los sindicatos, y cuando Néstor Kirchner llegó al poder no apoyó a los sindicatos. Apoyó a los piqueteros. Y eso hace que, a pesar de haber querido volver al pasado dorado del primer peronismo, lo que existe es un peronismo diferente.

—Pero manteniendo la esencia, la reconstrucción de la idea se podría decir, de representar a los más humildes, y en ellos al pueblo…

—Eso sí. Ese es el relato peronista desde el principio. Están al lado del pueblo, unido contra las minorías egoístas.

—Y el cipayo, el extranjero.

—El cipayo, el gorila... Pero no es el mismo pueblo. Tal vez sí sean las mismas minorías, pero ya no es el mismo pueblo.

—Es lo que nos dice Heráclito: “El río sigue siendo el mismo. El agua va a cambiar, pero el río sigue siendo el mismo”. Y siguiendo su lógica, ¿Cristina Kirchner sería entonces la verdadera heredera de Perón?

—Perón tiene muchos herederos. Como fue dos veces presidenta y tuvo el poder 12 años puede parecer su heredera. Así como Menem puede parecer su heredero.

—¿Pero usted no marcó que Menem no representó el ideario que hizo al peronismo longevo?

—No. Representó la desperonización del país, pero su estilo era muy peronista. Su forma de gobernar, la forma en que se vinculó con la sociedad, con los sindicatos, fue muy peronista.

—Había un conservadurismo popular que existe en toda América Latina.

—Siempre.

—Pero eso no sería peronismo. El peronismo, siguiendo su definición, tiene que tener asegurada su continuidad por la creación de un Estado de bienestar que sea perenne, que lo trascienda, por la creación de un enemigo, que es el antiperonismo, y por un cambio cultural. Menem no hizo ninguna de estas cosas. Era un clásico conservador.

—Era un conservador, sí.

—Siguiendo su razonamiento, pareciera ser que quien responde a estas características, quien sigue el protocolo de la esencia peronista es Cristina Kirchner más que Néstor, su marido.

—Claro, el marido llega en un momento complicado en que no puede aparecer como continuador de Perón. Con el mínimo porcentaje de votos que tuvo no podía decir “Represento al pueblo unido contra la minoría”. Era totalmente imposible. Además, el partido justicialista no le respondía. Entonces él habla de…

—... la transversalidad.

—Transversal y no sé qué. Hasta que se apodera del partido justicialista y a partir de ahí se vuelve mucho más peronista.

—Vuelvo a preguntarle si  siguiendo el protocolo que usted marca, ¿Cristina Kirchner tendría posibilidades de ser la encarnación de esa esencia peronista?

—Esa es una pregunta que sale del marco de mis competencias, de mi libro y de mi competencia de politólogo. No soy brujo, no tengo capacidad adivinatoria ni tengo una bola de cristal para ver lo que va a pasar mañana. Lo que sí puedo decir es lo que en el pasado ha sucedido. Lo que ha sucedido es lo que le decía. En cuanto al segundo kirchnerismo, o el tercero, porque fue sobre todo en la segunda presidencia de Cristina, surge con más claridad, a partir de los elementos que usted subraya, un estilo muy peronista de gobierno. Denunciando complots, denunciando enemigos, atacando a la prensa.

"Quien produce más barato gana mercados. Los que lo hacen ahora son países que no eran industrializados."

—Ampliando subsidios, nacionalizando empresas.

—Sí, es muy peronista. Hay un punto que quiero tocar si seguimos esa comparación entre Cristina Kirchner y Perón, que puede ser una comparación muy interesante. Hay otro punto, que es una de las características de las democracias hegemónicas. Lo que no significa que el gobierno de Cristina Kirchner fuera una democracia hegemónica, aclaro. Hay elementos, una tendencia hegemónica, pero sigue siendo un gobierno democrático normal, representativo, ya que perdió las elecciones y se fue a su casa. O volvió a hacer otro tipo de acción política que no es contraria a la Constitución. Lo que sí se debe decir es que las situaciones económicas son muy importantes en el caso del peronismo. Todos recordamos lo que decía Perón sobre que después de la guerra se tropezaba con los lingotes de oro. Bueno, el peronismo nace de esa crisis social, se consolida con la prosperidad de la posguerra. Una enorme prosperidad, cuando nosotros estábamos con hambre e importábamos trigo y maíz de la Argentina. Eramos los pobres, ustedes eran los ricos. El viaje de Eva Perón a Europa –pese a que no representaba nada porque era sólo la esposa del presidente argentino– tuvo una acogida de apoteosis. Después le empezó a ir mal al peronismo, pero no por la muerte de Eva sino porque las corrientes económicas y comerciales habían cambiado. A partir de la década del 50 tiene más dificultades, hasta que no pudo repartir más. ¿Qué pasa con el kirchnerismo? Pasa de un estado…

—... el famoso viento de cola por el precio de las commodities.

—Exacto. Las commodities, el superciclo de las materias primas, de la demanda china. China pasa a ser el segundo cliente de la Argentina, que se transforma en “la república de la soja”. Fui a Rosario en aquel entonces y había una serie de barcos chinos esperando para cargar soja. Eso le daba una prosperidad enorme. En Rosario se vendían apartamentos en toneladas de soja. Ni siquiera pasaban por el dólar o el peso. Entonces, las mismas condiciones pueden crear el mismo tipo de cuadro de situación inspirándose en el pasado peronista. Todo esto le da un nuevo impulso al peronismo, le devuelve la posibilidad de repartir. Porque el peronismo, también esto es evidente, es un régimen de reparto en tiempos de prosperidad

—Si el peronismo es un sistema de reparto en momentos de prosperidad, quisiera llevarlo a hacer una proyección del peronismo que viene, porque la discusión que hay en Argentina es si el peronismo volverá a unirse o seguirá dividido. Entre un sector que representa al peronismo combativo, representando a los más desfavorecidos, más populista, eso que definió al primer Perón y al tercer kirchnerismo, y un peronismo convertido en un partido tradicional, orgánico, republicano, más de centro o centroderecha, algo que podría acercarse más Menem que el tercer kirchnerismo. La discusión de fondo que hoy tiene la política argentina es el futuro del peronismo. Más allá de quenadie tenga la bola de cristal, la pregunta es inevitable: ¿cómo sigue? ¿Habrá dos peronismos, o finalmente se unirán? ¿Qué sector tendría más posibilidades ser “el” peronismo?

—En función del pasado, una de las posibilidades que usted menciona ha fracasado. Cuando el peronismo pierde las elecciones de 1983 ante Alfonsín y la UCR, pierde las primeras elecciones legislativas y se ve, se esboza la posibilidad de un bipartidismo argentino totalmente novedoso, estable, con un partido de centroizquierda y un partido de centroderecha, que por supuesto era el peronista. Y con Menem, por qué no. Sucedió el acuerdo de Olivos y ya el opositor no era el enemigo. Se podía llegar a un consenso, se podía discutir con el opositor siempre en provecho del partido peronista y pensando en las elecciones. Hubo esa posibilidad de un conservadurismo popular basado en todo lo que el peronismo había aportado, con un radicalismo más socialdemócrata. Una convivencia civilizada. Pero fracasó. Entonces, es esa posibilidad la que puede surgir otra vez, con una de las ramas del peronismo, la que está más cercana a Macri, Massa y todo eso. Pero ¿dónde está el líder? Tal vez pueda haber una superación del peronismo en este momento con la división, con la fragmentación de los sindicatos.

"No creo que el bipartidismo sea el ideal de la democracia. Eso no garantiza quer las cosas funcionen bien."

—¿Lo que usted dice es que el peronismo podría seguir dividido?

—Está dividido.

—Sí, me refiero de manera continuada.

—Está dividido.

—Cuando ganó Alfonsín también estuvo dividido por unos años, pero después se volvió a unir.

—Se volvió a unir, sí. Pero si se une, ¿de qué lado se va a unir? Lo que usted decía. ¿Se unirá del lado de izquierda?, Izquierda entre comillas, por cierto. ¿Del lado, digamos, antisistema? ¿Del lado populista? De momento, con el actual gobierno siendo conservador, no queda otro espacio. Es un problema de espacio. En tiempos de Alfonsín el partido radical tenía sus conservadores, gente que había colaborado con los militares, todo eso lo sabemos, pero el grupo que manejaba el poder era socialdemócrata.

—Tanto el radicalismo como el peronismo tenían un ala derecha y un ala izquierda. De hecho, la UCR se fue partiendo y su ala de centroderecha es la que mayoritariamente integra la alianza Cambiemos con el presidente Macri. El peronismo tiene su ala de centroderecha, representada por los gobernadores, y su ala de centroizquierda, con Cristina Kirchner. Haciendo un análisis de esta realidad, ¿cómo parece más lógico que evolucione?  Si la alianza que integra el radicalismo con el PRO ocupa el lugar de la centroderecha, el espacio vacante sería el de la centroizquierda.

—Parece lógico. Pese a que con el peronismo nunca la lógica triunfa. Pero bueno, parece lógico.

—Cristina Kirchner es quien representa más a la centroizquierda dentro del peronismo. No los gobernadores.

—Sí. En la medida en que varios gobernadores apoyen al gobierno del presidente Macri, se puede pensar así.

—¿Cree que el bipartidismo atraviesa un proceso de crisis y dificultad para ser sostenido y que por eso se produce una fragmentación política en muchos países?

—Si tengo que responder por mi propio país, Francia, es cierto: hay una fragmentación tremenda. El Partido Socialista se ha dividido, el partido de derecha se ha dividido también, y hay un partido de extrema derecha que es muy fuerte. Así que esa atomización existe, sí.

—¿No pasa lo mismo en Italia y España?

—Pasa en España también, donde hay partidos radicales de izquierda, no de derecha. En Italia lo mismo, hay dos partidos de extrema derecha: La Liga Norte y el Movimento 5 Stelle. La democracia es un sistema extraordinario, pero siempre ha estado en crisis. La crisis es permanente en la democracia porque la democracia es difícil. La democracia es un milagro, como decía Kant. Kant decía que lo que le entusiasmaba era el cielo, con las estrellas sobre él, y la regla ética interior. Y yo le agregaría un tercer milagro, que es la democracia. ¿Cómo es que usted pone un papelito en la urna y tiene 50% más uno y gana las elecciones? El que está en el poder tiene en sus manos la policía, el ejército y todo eso, y después dice: “Bueno, me voy a casa”. Y cuando uno ha perdido las elecciones, en vez de decir, como se hizo varias veces aquí, “No, es usted el que se va, yo agarro el poder porque tengo la fuerza, tengo las bayonetas, tengo los tanques”. No. El milagro es que los que no están en el poder no quieran conquistarlo con la fuerza, y que los que están en el poder no se queden cuando pierden las elecciones. Es bastante. Hay una cita de Raymond Aron que dice eso.

—Yo quería citar su último libro, “El siglo de Perón: ensayo sobre las democracias hegemónicas”. Usted dice: “La democracia ha triunfado en el mundo, o más bien se ha universalizado. En 1947 se estimaba que había 11 estados con regímenes pluralistas representativos contra 30 en 1974, y 120 sobre 190 hoy en día”. Ese milagro, entonces, se ha extendido a muchos más países.

—Yo creo que hay que corregir eso, o que hay que agregar algo. Hoy, de 190 países en el mundo hay cinco comunistas que tienen otro sistema. Los 185 restantes se dicen democráticos, tienen constituciones democráticas, basan su poder en el sufragio universal, y a partir de ahí hay diferencias. Hay países donde, por divisiones en clanes, tribus o regiones, es más difícil tener una democracia que funciones con alternancia, o derechos humanos. Y otros en que, por diferentes razones, que es el caso de las democracias hegemónicas del siglo XXI de América Latina y otros lugares, se rinde homenaje a la democracia, se acata, pero no se cumple. Se acata la democracia, pero no se cumple porque no pueden. Es un homenaje que se hace a la democracia considerando que todo el poder viene del sufragio universal, pero a partir de ahí la vida política se maneja de otra forma. Son democracias hegemónicas que no sólo existen en América Latina, sino que veo muy activas en países como Rusia o Turquía. Eso lo he mencionado en el libro.

—¿Cómo es posible revestir un sistema autocrático de legitimidad? Porque todos esos sistemas tienen en común esa característica.

—Democracia hegemónica significa un sistema de origen democrático que poco a poco, por distintas razones, trata de limitar el libre juego de las instituciones. Puede llegar hasta el final, que es casi una dictadura, o puede quedarse de forma moderada, mesurada, con esa tendencia hegemónica. Tomemos, por ejemplo, la Hungría de Orban. No es una dictadura, no es una democracia hegemónica, pero hay una tendencia hegemónica. Polonia hoy en día –y eso plantea muchos problemas para la Unión Europa, para los amigos en Bruselas– está en esa tendencia, en esa evolución, pero todavía es una democracia. El pluralismo, la pluralidad de partidos todavía no se toca, pero se toca la Corte Suprema y se toca la Justicia, se tocan los medios de comunicación. Creo que el concepto que utilicé es más adecuado a los regímenes a los que me refiero, que son regímenes populares y no dictaduras disfrazadas.

"El peronismo, ese invento argentino, es un régimen que se replicó como democracias hegemónicas."

—Lo que se percibe es que cada vez es más difícil a mantención de un sistema de bipartidismo, donde la oposición era lo suficientemente fuerte como para controlar al oficialismo y sucederlo, y el oficialismo, al perder, mantenía la fuerza, no se desintegraba, para controlar al nuevo oficialismo y sucederlo. Lo que se está viendo es que hay 120 países que adhirieron a la democracia pero no al bipartidismo. El bipartidismo está en decadencia. La democracia o el sistema de elección de presidentes a través del voto popular está en crecimiento en las últimas décadas, pero no el bipartidismo. Al romperse el concepto de bipartidismo, quien gobierna tiene una oposición fragmentada y la hegemonía es casi natural. ¿La causa de la hegemonía no será esa crisis del bipartidismo?

—No creo que el bipartidismo sea el ideal de la democracia. Puede haber una democracia sin bipartidismo que funciona más o menos bien. Hasta el país que creó el bipartidismo, Inglaterra, un sistema parlamentario con un bipartidismo histórico sea cual fuere el nombre que se le daba a cada partido, ahora ¿cuántos partidos tiene? Por lo menos cuatro, sin contar con los escoceses, claro. La democracia bien puede prescindir del bipartidismo. Vivimos en Francia entre 1946 y 1958 con un sistema parlamentario inestable de coalición, con varios partidos. Siendo Francia un país, como Italia, que tenía una oposición comunista que representaba el 25% de los votos, y que jamás se tomaban en cuenta al contabilizar los votos en el parlamento. No había ningún bipartidismo y Francia tuvo una época de prosperidad excepcional, se reconstruyó en base al multipartidismo. La multiplicación de los partidos, cuando se limita para que no lleguen hasta los 27 o 32 partidos entre comillas, como en Brasil, no implica que no se tenga una democracia perfecta, o más o menos perfecta y que funcione bien.

—Un sistema parlamentario evidentemente crea diferentes posibilidades electorales. Entonces, ¿un sistema parlamentario obliga a construir alianzas para ganar elecciones?

—Claro.

"Tal vez quieran armar un bipartidismo con el sector del peronismo más cercano a Macri: Massa. ¿Y el líder?"

—En un sistema no parlamentario, donde el Poder Ejecutivo acapara poderes que en un sistema parlamentario están cedidos al Parlamento, la situación es diferente. Tal vez tendríamos que hablar de cómo funciona el bipartidismo en los sistemas presidencialistas. Donde lo que se percibe es que, cuando se fragmenta la oposición, el Poder Ejecutivo pasa a controlarlo todo, no tiene ningún contrapeso, no hay “check and balance”.

—No creo que el Poder Ejecutivo tenga que controlarlo todo porque no haya bipartidismo. Tomemos como ejemplo mi país, Francia, donde no hay bipartidismo, donde existe un nuevo partido que llegó al poder con un presidente que no tenía partido antes de ser elegido, donde tenemos por lo menos cuatro partidos –partidos fracturados, además–, y para nada creo que esté en peligro la democracia. Ni mucho menos.

—¿Existe una gran diferencia entre los países que tienen sistema parlamentario y los países que no lo tienen y son presidencialistas, con un primer mandatario fuerte?

—Francia tiene un sistema híbrido en que finalmente se ha presidencializado mucho la Constitución después de la reducción del mandato presidencial de siete años a cinco; en el que el primer ministro pasa a ser sólo un colaborador del presidente de la República. Se lo puede considerar satisfactorio o menos satisfactorio, pero funciona.

—Lo que se observa, en el caso de las hegemonías que se dan en la Argentina y que normalmente se han dado con el peronismo, es que cada uno de esos momentos en el que se llega al paroxismo: el partido del gobierno tiene una mayoría abrumadora y la oposición está dividida en varios partidos, lo que termina sucediendo es que la oposición puede controlar al oficialismo. Cuando usted menciona el caso de Rusia o el caso de Turquía, es exactamente lo mismo: existe un partido hegemónico. ¿Por qué hegemónico? No porque tenga el cien por cien. Puede ser hegemónico con el 55 o el 52%, porque los otros están divididos; y además, no tienen un sistema parlamentario que los lleve a hacer alianzas. Asi son las democracias hegemónicas: la oposición no está en condiciones de asumir el poder. Usted remarca, “ganan las reelecciones”. ¿Por qué ganan? ¿Por qué Putin gana siempre? Porque no hay ningún partido que pueda competirle y ganarle.

—No es un problema de partido. Rusia tiene un líder carismático hegemónico porque después de la desaparición de la Unión Soviética, la situación pasó por un momento muy difícil para la población rusa, muy difícil para la economía rusa. La gente iba a mendigar por las calles, a hurgar en la basura. Entonces, cuando Putin llega a primer ministro y luego es candidato a la presidencia él tiene, como Perón, la clase disponible: los pobres. La pobreza llegó al 35% de la población. Y de repente él llega al poder, aumenta el precio de la materia prima que produce Rusia y ¿qué pasa? El poder adquisitivo de los rusos aumenta de manera extraordinaria. Se crean empleos públicos numerosísimos, se termina con la descomposición de la federación y con la guerra de Chechenia. Putin es un héroe. Ha restablecido el orden, ha relanzado la economía, ha dado una nueva dignidad a un pueblo que se sentía humillado, tanto por la situación económica, como por el desprecio de los occidentales que consideraban, de forma exagerada o errónea, que les habían ganado la Guerra Fría. Putin utilizó mucho eso con su acercamiento a la iglesia rusa ortodoxa para crear una especie de ideología rusa antioccidental, como en el siglo XIX el movimiento paneslavista, que consideraban a Moscú la tercera Roma y al mundo occidental que era totalmente decadente. Eso funciona perfectamente. Cuando el barril de petróleo se hunde, baja, se lanza a aventuras internacionales. Se apodera de Crimea, le crea problemas a Kiev y a Ucrania. Y después en Siria es el hombre que hace la guerra y la paz. Y hoy día él, Putin, es el hombre que va a solucionar el problema de Corea del Norte y Estados Unidos. Para los rusos, que vieron la decadencia de los años 90, y ven lo que ahora Rusia es interlocutor de Estados Unidos, como en tiempos de la Unión Soviética, sólo puede ser popular. No es un problema de partido, es un problema de un hombre que encontró una circunstancia, la utilizó y se apoderó de los elementos que le permitían durar en el poder. Además, ni siquiera se preocupó por cambiar la Constitución como hizo Hugo Chávez en Venezuela. Se turnó con Medvedev y ahí está, vamos a ver lo que pasa. De momento, ha durado en el poder casi tanto como Brézhnev, que fue el zar soviético que más duró en el poder. Así que no está tan mal.

—De Gaulle y otros líderes históricamente tan importantes como él, han pasado un momento muy particular de la historia en la que se convirtieron en héroes. Sin embargo el sistema político y el sistema cultural impide que una persona sea reelecta eternamente. Por lo tanto un líder carismático es una condición necesaria pero no suficiente. Debe haber también un sistema que acepte que un líder carismático se perpetúe en el poder. No imagino a Francia aceptando que haya un líder carismático que se perpetúe como presidente. ¿Sería posible en su país? ¿Sería posible en Inglaterra?

—Algunos dicen que Francia es ingobernable. No hace mucho el presidente Macron decía que Francia no se podía deformar. Es cierto que en Francia tuvimos, y por un tiempo limitado, algunos líderes carismáticos. Napoleón III, por ejemplo.

—Hace dos siglos.

—Sí, claro, por supuesto.

"En la medida en que los gobernadores apoyen a Macri, Cristina representará la centroizquierda."

—Los países desarrollados no tolerarían a una persona carismática que tenga reelecciones sucesivas, por más carismático que resulte.

—No, no lo tolerarían.

—Si los sistemas presidencialistas, el rompimiento de los bipartidismos, permiten que emerjan sistemas híbridos de diferentes niveles, una tendencia que el historiador argentino Mario O’Donnellllama las ‘democracias delegativas’, en las cuales el Poder Ejecutivo es el más poderoso. ¿Para que algo así suceda la oposición tiene que ser mucho más débil?

—No creo que sea así. Tiene que haber instituciones fuertes. Mire lo que pasa en Estados Unidos. Donald Trump triunfa en una elección que fue sorpresa. Tiene el Senado, tiene la Cámara de Diputados y una serie de proyectos que no consigue implementar. No es porque los demócratas se opongan, no porque el otro partido lo boicotee. Es porque su propio partido es quien le dice: “No, eso es peligroso, no lo podemos hacer”. Allí funciona el check and balance. Está la Justicia, están los jueces que dicen: “No, usted quiere prohibirles a los ciudadanos de tal país entrar, yo me opongo, eso no puede ser”. Y cuando quiere presentar su idea genial de levantar un muro entre México y Estados Unidos, le pide créditos a la Cámara de Diputados para construirlo y le contestan: “Señor presidente, no vamos a hacer eso”. Así que las instituciones, cuando son fuertes, se oponen a la aparición de una democracia hegemónica. La democracia hegemónica nace cuando hay una crisis y luego se consolida con la prosperidad. Eso no tiene que ver ni con el bipartidismo ni con el multipartidismo. Son situaciones muy muy especiales.

—Pero si Trump, siguiendo con este modelo, hubiese creado su propio partido, hubiese hecho como Perón o como tantos líderes carismáticos que dicen “Yo no necesito ningún partido”, si Trump con su nuevo partido hubiese conseguido una mayoría en el Congreso, no existiría nadie que, como usted bien marca, le hubiese puesto límites, como sucede con sectores del partido Republicano. Porque su partido hubiese sido él, el peronismo era de Perón.

—No, claro. Por supuesto.

—Y el partido de Putin es de Putin. Esa es la gran diferencia. El bipartidismo lo que hace es que el partido no sea del líder carismático. El líder carismático integra el partido, pero no es dueño. Ahora, en los países en donde se dan las hegemonías que mencionamos, es el líder quién crea su propio partido. Y entonces, desaparece el bipartidismo.

—Desaparecen los partidos. No sólo el bipartidismo. Pero eso no nace de la crisis del bipartidismo. Nace por otra razón, a partir de otro contexto. No tiene nada que ver con esta crisis del bipartidismo. No es por la crisis del bipartidismo en Argentina que nació el peronismo, ni mucho menos.

—Es correcto pero valdría dilucidar qué es causa y qué es consecuencia. ¿Podría que ser que el debilitamiento del sistema del bipartidismo sea una de las consecuencias críticas de los países donde hay un marcado presidencialismo?

—Me acuerdo que cuando empecé a trabajar como investigador en ciencias políticas en la década de los años sesenta, que fue cuando visité por primera vez la Argentina, se hacían coloquios, se publicaban libros –y sobre eso quisiera destacar a un señor que usted conoce muy bien que fue el profesor Maurice Duverger–, se hacían muchas reuniones sobre la personalización del poder en Europa, ya se hablaba mucho sobre el tema. Y eso no creó ninguna democracia hegemónica. Después vino otra tanda de reflexión y en algún momento se concluyó que con la irrupción de la televisión necesariamente el poder se iba a personalizar, se iba a reforzar y los partidos iban a terminar desapareciendo. Yo veo que está pasando en Alemania: la señora canciller Angela Merkel es una personalidad muy fuerte, se trata de una democracia hegemónica. Tienen un partido fuerte como la Unión Demócrata Cristiana, hay dos más partidos como el socialdemócrata y los liberales, y también están los partidos verdes, los antisistema y hasta existen partidos de extrema derecha. Y eso no cambia absolutamente nada. Hay una personalización del poder a través de la canciller Merkel que se considera la líder no solo de Alemania, sino de Europa toda. Por su éxito, por su continuidad, por su permanencia en el poder.

—Exacto. Lo que demuestra que hay sistemas que impiden la perpetuación de los líderes carismáticos.

—Sí, pero eso nada tiene que ver con la multiplicación de los partidos o el bipartidismo, la desaparición del bipartidismo, o el multipartidismo. Son las instituciones. Las instituciones alemanas son muy fuertes, muy robustas.

—Lo que parece una condición objetiva es que los líderes carismáticos fundan sus propios partidos.

—Sí, estamos de acuerdo. Vamos a ver si el señor Macron se vuelve un demócrata hegemónico, porque él ha fundado su propio partido que llamó En Marche!, un nombre que casualmente coincide con las iniciales de su nombre propio: E eme, Emmanuel Macron. Vamos a ver. Aunque no creo que se convierta en un nuevo Perón, ni mucho menos.

—Estos líderes hegemónicos fundan sus partidos, y sus partidos arrasan a los partidos históricos. La debilidad de los partidos se retroalimenta con  la aparición de líderes carismáticos. ¿Un fenómeno así nunca podría suceder en un país como Francia como o sí fue en Italia con Berlusconi?

—Bueno, vamos a ver, vamos a ver…

—Otro característica de la política en Latinoamérica, en Brasil, o en México, es la corrupción. Usted, en un reciente reportaje, mencionó que la corrupción es un fenómeno del clientelismo.

—Sí, claro, eso tiene mucho que ver.

—En los regímenes populistas las posibilidades de corrupción son mucho mayores.

—En principio son mayores cuando hay menos control democrático. En todos los países del mundo.

—Entonces encontramos un punto de contacto entre estas democracias hegemónicas y la corrupción.

—Sí.

"El peronismo perduró porque los que quisieron erradicarlo no se atrevieron a tocar a los sindicatos."

—Este año se cumplen los 25 años del proceso Mani Pulite en Italia y hace tres años, en Brasil, se ponía en marcha la operación Lava Jato, con quien siempre se le encuentran puntos de contacto. ¿Cómo imagina que va a modificar el Lava Jato brasileño a toda la cultura latinoamericana? ¿Si finalmente se instala un sistema de control para los actos de corrupción, se reduciría la posibilidad de populismo?

—Con lo que acaba de decir, me da la solución, me da la respuesta: Mani Pulite, manos limpias. Es cierto que la lucha contra la corrupción es una necesidad. Tiene que haber controles, tiene que haber una posibilidad de limitar ese tipo de desviación de dinero público. Pero también se ha visto, en el caso italiano, que la campaña que le da un enorme poder al Poder Judicial puede tener resultados políticos bastante negativos.

—¿Crea las condiciones para que emerja un Silvio Berlusconi, por ejemplo?

—Exactamente. Si hablamos de Brasil, ¿qué pasa? Ya me referí antes a los dos tipos de partidos. Hay partidos que son partidos de verdad, que tienen gente preparada, programas, militantes, activistas. Por ejemplo el Partido de los Trabajadores y el Partido Socialdemócrata de Brasil. Hablamos de los partidos que supieron darle buenos presidentes al país, y que representan la forma más elaborada de los partidos políticos. Pero por el otro lado es posible encontrar partidos amorfos que no representan nada, que son sólo empresas políticas que venden votos. Me temo, en ese caso, que esa forma de denuncia sin moderación en el castigo empuje a muchas de las personas involucradas a denunciar a cualquier persona, a cualquier personalidad, a cualquier dirigente y que al final en esa matanza total sólo quedan las ruinas del sistema político, y eso le abra las puertas del poder a cualquier Berlusconi, o gente aún peor que Berlusconi. Que emerjan de la nada y que ganen las próximas elecciones en 2018. Eso es sumamente peligroso. No sólo por incentivos tales como la denuncia premiada, sino en la manera en que los jueces anuncian las investigaciones que están haciendo y no han terminado. Denunciar públicamente ante la prensa a tal o cual personalidad sin la menor prudencia me parece todo lo contrario a una Justicia sana, mesurada y aceptable. A mí la crisis de Brasil me parece mucho más grave de lo que se piensa, sobre todo cuando uno escucha: “Ah sí, qué bien, toda esa gente corrupta”. Sí, son todos corruptos, pero, ¿por qué? Hay que ver cuál es el elemento que corrompe. Si no está en la Constitución de 1988, si no está en la Ley Electoral. No está sólo en la certeza que son todos corruptibles, o que todos los políticos son corruptibles, sino que existe, más allá de los casos individuales todo un mecanismo corruptor. Un sistema corruptor que nace de las instituciones de la pos dictadura. Es un tema que no está en mi último libro y que ya voy a profundizar. Pero sí creo que eso de limpiar la clase política y decir después: “Los jueces son impolutos y han permitido a este país finalmente ser un país sano” Puede ser algo muy peligroso.

—¿No cree que las condenas judiciales por corrupción harán que Brasil salga fortalecido?

—No, para nada creo eso. Ni mucho menos. No digo que hay que dejar que los corruptos se llenen los bolsillos. Lo que digo es que hay que ver por qué existe esa clase de corrupción. Le doy un ejemplo: si la ley electoral para diputados no fuese proporcional, con lista abierta, se necesitaría mucho menos dinero para las campañas electorales. Si la circunscripción no fuese el Estado, ese enorme estado como el de San Pablo que es tan importante como cualquier país de América Latina, no habría tanta corrupción. Porque se necesita tanto dinero para hacer campaña que todo es posible y las empresas se ofrecen, por supuesto, porque esperan algo por la ayuda económica que dan. Entonces hay que reflexionar sobre el sistema político antes de decir: “Todos son corruptos”. Sí, todos son corruptos porque el sistema no hace posible que la gente sea éticamente aceptable.

"Denunciar en público a tal o cual sin la menor prudencia me parece lo contrario a una justicia sana."

—¿En Brasil los políticos no pueden ganar las elecciones si no tienen dinero?

—Exacto. Son las campañas electorales más caras del mundo y no hay tope alguno. Y no hay piso tampoco para entrar en la Cámara de Diputados. No lo hay. En Francia, si usted no tiene un 5%, no entra. En Alemania es el 10%, o algo así. En Brasil, no hay un piso. Entonces, cualquiera de esos partidos que se ven, que aparecen de pronto, puede tener un diputado, dos diputados, ¿y después qué hacen esos señores? Bueno: vender su voto. Sé que no estoy en Buenos Aires para discutir Brasil, pero ya que estamos hablando de corrupción de ninguna manera puedo dejar de mencionar el caso de Brasil.

—En Argentina, el argumento de Néstor Kirchner era que para hacer política se necesitaba dinero. Lo que resultó una gran excusa para la corrupción.

—Hace falta dinero en todos los países, pero hay países que se limitan claramente la posibilidad del gasto más de lo que está previsto por la Ley Electoral de la Constitución. Pero no en todos los países existe.

—Aquí hay un límite.

—Bueno, ¿entonces? El problema es el implementar los límites.

—Las leyes son más o menos comunes en todos los países, la gran diferencia es que en algunos se aplican y en otros no.

—Es así…

—¿Hay algo que quiera agregar sobre su visión sobre Argentina o el peronismo, que ha sido un fenómeno que lo ha ocupado tanto en sus análisis históricos?

—Mire, en el libro hay algo que me parece interesante y que demuestra que el peronismo inicial era distinto a los peronismos posteriores. Es esa dimensión que para un francés, un europeo, es muy difícil de entender, y que se expresa tan claramente en la frase icónica del peronismo: “Perón cumple, Eva dignifica”. Eso es imposible traducirlo al francés. “Dignifica” no tiene posibilidad alguna de ser bien traducido. Lo que me pareció siempre a la vez sorprendente y fascinante es la dimensión sagrada en el peronismo. Perón hubiera podido utilizar la iglesia católica como años después lo ha hecho Putin, pero no. Eso no funciona. Funcionó en la iglesia ortodoxa porque fue muy golpeada por el régimen comunista. Aquí no, ésta es una iglesia triunfalista. Es el poder. No podría ser utilizada de esa manera jamás. Lo que también me resulta fascinante es ese marco de dimensión sagrada ligada al carisma de una pareja. La decisión de nombrar a Evita como Jefa Espiritual de la Nación entra en una dimensión sagrada. Ya en ese momento es Santa Evita. Me imagino que a los obispos argentinos eso no les debe agradar nada, les debe sonar como un tiro semejante devoción. Es como una competencia salvaje. Además, está todo lo que hizo Perón alrededor de la muerte de Evita. El embalsamamiento, las exequias, todo esa utilización de la dimensión religiosa en la vida política que es increíblemente exitosa desde el particular punto de vista de Perón, pero muy curiosa desde el punto de vista de la política comparada.

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